Przynęty na pstrąga

Dragon sprzęt wędkarski

Witamy na forum wędkarskim FORS, Gość
Login: Hasło: Zapamiętaj mnie

TEMAT: Tarliska troci wędrownej vs. melioranci

Odp:Tarliska troci wędrownej vs. melioranci 2008/11/02 22:21 #276

  • dmychu
  • dmychu Avatar
Jeszcze parę uwag...
na temat regulacji pewnej rzeczki, o której więcej w pierwszym poście.

Oto schematyczny profil podłużny tej rzeki:



Legenda:
- linia czarna - przebieg profilu przed regulacją;
- linia czerwona - efekt regulacji;
- linia zielona - hipotetyczny profil po zniwelowaniu progu starego młyna.

Słyszałem, że argumentem do regulacji koryta tej rzeczki było jej zarastanie. Otóż na skutek wybudowania młyna (prawdopodobnie przed wojną), podłużny profil koryta zmniejszył swoje nachylenie powyżej progu. Punkt!

Zarastanie wynikało m.in. z wolnego przepływu, który warunkowany jest spadkiem. Punkt!

Regulacja polegająca na czyszczeniu tej rzeczki powyżej wioski jeszcze bardziej obniżyła i tak już niewielki spadek. Słowem - doraźne działanie spowoduje jeszcze gorsze zarastanie i zamulanie koryta. Punkt!

Receptą nie jest fragmentaryczne pogłębianie koryta powyżej progu, tylko rozłożenie spadku, który zamiast realizować się na kilku metrach na progu, może realizować się na dłuższym odcinku. Nie jest znany profil równwagi, który ustliłby się po rozłożeniu spadku na dłuższy odcinek rzeki. Hipotetyczny przebieg zielonej linii mógłby znajdować się równie dobrze poniżej dzisiejszego dna po czyszczeniu (poniżej linii czerwonej).

Tylko rozłożenie spadku na dłuższym odcinku rzeki - od progu w górę aż do mostku na przedłużeniu alei jabłonek - zapewni większy spadek powyżej wioski i doprowadzi do mniejszego zarastania rzeki na tym odcinku. Punkt!

Spadek ten jednak może realizować się zgodnie z naturą, czyli jeśli rzeka zechce meandrować powyżej wioski, to czemu nie? Punkt!

Takie rozwiązanie jest energetycznie trwalsze, niż pogłębianie rzeki poniżej jej dzisiejszego profilu równowagi. Punkt!

Pogłebianie w dalszej odległości powyżej progu jest z punktu widzenia fizycznego niezrozumiałe. Co autor chciał przez to powiedzieć?

Nie ma co też się bawić w Pana Boga, i przewidywać profil równowagi - (linia czerwona jako pierwszy etap). Lepiej rozłożyć spadek od młyna w górę do końca zabudowań, profil równowagi powyżej ustali się już sam... bez niepotrzebnego wyrzucania materiału grubookruchowego z koryta :huh:

Z uwagi jeszcze na fakt, że poza forum usłyszałem następujące uwagi merytoryczne do mojego postu, chciałbym odnieść się do dwóch zasadniczych myśli:

1) Rzeczka ta przed regulacją była strasznie zarośnięta.
2) Zdjęcie ze żwirem wysypanym na brzeg było zakłamane, ponieważ w większości miejsc wyrzucono z rzeki piasek.


ad. 1) Rzeka może strasznie zarastać i mieć głazy na swoim dnie. Zarastanie najczęściej wynika z nadmiernego drenażu zlewni i niżówek, jak też zbytniemu nasłonecznieniu koryta. Mała nasłoneczniona kałuża jak wiadomo zarasta, to fakt. Zarastanie też jest czasami związane ze słabym spadkiem. "Zamulenie koryta" to pojęcie kolokwialne meliorantów, tymczasem bardzo często pogłębiając koryto pozbywamy się właśnie bruku korytowego.
Oto rzeka pstrągowa - głazami i żwirem dosłownie wybrukowana na tym odcinku:

Tak więc pomysł, by czyścić rzekę przy okazji pozbywając się żwiru jest moim zdaniem nietfaiony. Wręcz przeciwnie, uregulowana rzeka najczęściej robi się płytkim bajorem drenującym jeszcze głębiej wody gruntowe, doprowadzając do szybszego zdrenowania aluwiów.

2) Zdjęcie ze żwirem wysypanym na brzeg było niereprezentatywne dla całego materiału usuniętego z koryta, to prawda. Tak właśnie jest na obszarach oddalonych od alimentacji żwiru. Wywalanie tych enklaw żwiru, aby było ich mniej jest dziwną dla mnie filozofią, której nie rozumiem.


Na koniec dobra uwaga przypominająca, dyskutujemy z myślami i nie skupiamy się na człowieku. Jeżeli ktoś czuje się osobiście dotknięty, jego problem. Nie mogę ratować z opresji każdego egocentryka, który wymianę myśli nazywa atakami personalnymi. A stan ekologiczny rzek nie jest mi póki co obojętny.

Ogólnie rzecz biorąc istnieją ludzie, którzy twierdzą, że jesteśmy my i melioranci. Otóż świat nie jest taki czarno-biały. Sposóbów zarządzania zlewnią jest tysiące. Regulacje wg gierkowskiej szkoły to tylko jedna z tysięcy złożonych opcji. To nie jest takie proste.

Odsyłam do "Zarysu sedymentologii", wspaniałej książki wyjaśniającej w szczególach zaplecze merytoryczne poruszanych tutaj przeze mnie tematów.

Pozdrawiam
Krzysiek
Ostatnio zmieniany: 2008/11/02 23:22 przez dmychu.

Odp:Tarliska troci wędrownej vs. melioranci 2008/11/03 00:25 #281

  • dmychu
  • dmychu Avatar
Mała uwaga odnośnie rozłożenia spadku występującego na progu, w proflu omawianej rzeczki na większej długości. Otóż spowoduje to erozję wgłębną koryta, która na obszarze wsi obniży wody gruntowe (tak jak to było przed wybudowaniem młyna). Otóż to też nie jest zabawa dla małych dzieci. Istnieje potrzeba wykonania badań podłoża. Ekspert z zakresu geologii inżynierskiej musi ocenić stabilność skarp i budynków po takim lokalnym obniżeniu zwierciadła wód gruntowych. Niech jednak sobie dorośli ludzie radzą ze swoją kompletną wiedzą.

Ogólnie rzecz biorąc drenaż wody z terenów zabudowanych jest korzystny, natomiast poza obszarami zabudowanymi doliny rzeczne powinny być maksymalnie dzikie. Teraz jest tak, że rzeki pogłębia się poza obszarami zabudowanymi by chronić łąki przed przepływem pozakorytowym podczas wezbrań, zaś koryta na obszarach zabudowanych są zaniedbane. Postawine na głowie.

Pewien meliorant powiedział mi, że ponoć prawo wymusza na nich "służbę dla rolnictwa". Ciekawe, trzeba to sprawdzić, jeżeli to prawda, trzeba znaleźć specjalistów i złożyć obywatelski projekt ustawy, aby przekierować tych poprawiaczy koryt rzecznych do miast i wsi.
Znam każdy kilometr od Jeleniej Góry, aż do ujścia do Odry. Przed każdym więkrzym progiem jest usypana hałda pod które podjżdrzają wywrotki.
To już rozumiem dlaczego pan tak nie lubi tych OSów z hodowlaną rybką. Zna pan wspaniały odcinek wody w Polsce, szkoda tylko, że najlepsze czasy na razie dla Bobru za nami.
Swoją drogą taka eksploatacja żwiru jest niezgodna z prawem, a to Polska właśnie.

Pozdrawiam
Krzysiek
Ostatnio zmieniany: 2008/11/03 00:26 przez dmychu.

Odp:Tarliska troci wędrownej vs. melioranci 2008/11/03 01:50 #282

Głupoty kolega pisze ubrane w naukowe wywody. Świadczy to jednak o brakach w wiedzy lub bardzo małej spostrzegawczości, a najbardziej o małym doświadczeniu zawodowym geologa. A może zwyczajnie o świadomym wprowadzaniu w błąd forumowiczów. I najśmieszniejsze w tym, że sam się Krzysztofie punktujesz.
Dlaczego?
Po pierwsze nie masz zielonego pojęcia, jaki był powód przeprowadzenia prac konserwacyjnych, a nie jak piszesz regulacyjnych. Mylisz pojęcia. Punkt!
Z tego, co się dowiedziałem widziałeś rzeczkę raz w życiu i nie wiesz, że zarastania i zamulania nie było, dopóki od paru lat bobry nie zaczęły budować tam. Dochodzi do tego intensywne nawożenie pól powyżej tego odcinka i przez to wrastanie na skutek zachodzącej eutrofizacji trzciny w koryto rzeczne. W nie tak odległym czasie tych problemów nie było. Nie zwróciłeś uwagi na rzeczy podstawowe, że rzędne koryta i jego spadek od dziesięcioleci określały rzędne istniejących na omawianym odcinku dwóch przepustów. Ciekawe, bo będąc tak wnikliwym umysłem nie zauważyłeś tego, a uwagę twoją przykuły jabłonki. Punkt!
Chyba pisałeś o nich po to, aby zasugerować jakim tam byłeś częstym gościem i znasz teren, i temat na wylot. Punkt! (przepraszam za ten dodatkowy punkt jednak taki wniosek mi się nasuwa).
Przed paru laty spadek był ten sam a strumień nie zarastał.
Bardzo przekłamałeś w przedstawionym wykresie przebieg linii podłużnego profilu rzeczki przed i po regulacji.
Nie zdajesz sobie sprawy, że nie wgłębiano się w koryto, jeżeli już to w paru miejscach i to wyłącznie na maksimum kilka centymetrów w celu wybrania "czystego” mułu (nie próbuj mi tłumaczyć bo wiem, że odmulanie to zbędny zabieg a w naturalnych warunkach rzeka radzi sobie z tym sama) i wyrwania korzeni trzcin. W większej już ilości miejsc tego stosunkowo krótkiego odcinka wybierano grunt, ale na szerokości cieku co było widać po linii brzegowej i zmieniających się parametrach poprzecznych koryta, w porównaniu z innymi miejscami. Wystarczyło umiejętnie się przyjrzeć zastanej sytuacji i wiedział byś to. Szkoda , że nie zdobyłeś się na tak proste porównanie, miejsc dotkniętych łopatą i tych pozostawionych na "dziko”. Czyli znowu chyba braki w doświadczeniu i kojarzeniu. Dlatego dziwią mnie tak stanowczo wysuwane niby niepodważalne wnioski . Wytłumaczenie jest jedno bazujesz na niewiedzy kolegów, ale to nie powód, aby ich oszukiwać. Trochę szacunku dla nas. Punkt!
Jednym słowem omawiana konserwacja nie miała praktycznie żadnego wpływu na spadki. Czyli przebieg profilu wzdłużnego, przed jak i po regulacji praktycznie się pokrywa. Punkt!
Wniosek: powyżej progu pogłębianie w znaczeniu jakim je przedstawiasz nie miało w ogóle miejsca. Punktdla mnie i zarazem kłamstwo z twojej strony!
Podsumowując. Wybrałeś zły przykład na udowadnianie swoich teorii. Pytanie retoryczne dlaczego?
Będąc sedymentologiem i geologiem dziwię się , że nie próbowałeś odszukać starego koryta rzeki, mając praktycznie je pod nosem gdzie już być może w przyszłym roku rozłoży się w nim profil równowagi, którego tak szukałeś w swoich teoretycznych wywodach(nawet są już fachowcy ze stosownej branży, którzy się tym zajmą) I nie tłumacz się brakiem czasu w momencie pobytu nad wodą, bo rozmawiamy o podstawach w przypadku geologii i sedymentologii.
Ale jest to pomysł, który zostanie niedługo przybliżony kolegom na innym forum i prawdopodobnie zrealizowany już w przyszłym roku.

A gdyby przyjąć twoją teorię o zniwelowaniu progu bylibyśmy w przysłowiowym lesie a nawet zrobiłby się z tego niezły bajzel i dobrze wiesz dlaczego. Widzę , że uzupełniłeś się dodatkowym postem dlatego nie będę już tego rozwijał. Ale trochę długo zaskakujesz. Nie jestem geologiem i pisząc te słowa zdawałem sobie sprawę z problemu związanego ze zniwelowaniem ruin progu.
Więcej na ten temat przeczytasz gdzie indziej.
Nie traktuj tego jako ataku na twoją osoba tylko na przekłamania, którymi darzysz niezorientowanych w temacie forumowiczów. Natomiast uwagi w stylu:
Na koniec dobra uwaga przypominająca, dyskutujemy z myślami i nie skupiamy się na człowieku. Jeżeli ktoś czuje się osobiście dotknięty, jego problem. Nie mogę ratować z opresji każdego egocentryka, który wymianę myśli nazywa atakami personalnymi.

są nie na miejscu.
Nie osądzaj ludzi swoją miarką? Nigdzie nie wspomniano w tym wątku o atakach personalnych. Wyluzuj.:)

A stan ekologiczny rzek nie jest mi póki co obojętny.
Przyjmij w końcu do wiadomości, że nie jesteś szczególnym wyjątkiem , któremu stan rzek nie jest obojętny.

Zastanawiająć się nad tym wszystkim nasuwa się jeden wniosek. Życie pokazało że teoria nie poparta praktyką i ciągłą pracą w zawodzie to za mało by być ekspertem i głosić niepodważalne prawdy.

I na koniec bym zapomniał o tym worku żwiru, nad którym się użalałeś w pierwszym poście, dając do zrozumienia , że zniszczono kilometr tarliska. Oczywiście nic nie wspominając o tym, że już parę metrów powyżej ukazała się odmulona i odpiaszczona około stupięćdziesięciometrowa żwirówka. Idealne miejsce do tarła.Czyli nic złego się nie stało jak to sugerowałeś. Rzeka pracuje tarliska sie przemieszczają to w skrócie twoje słowa, a że ludzie trochę w tym pomogli to dobrze. Skoro jedni mogą dosypywać żwir inni przez odpowiednie prace mogą odpiaszczać istniejące już w korycie jego pokłady.;)
Może zdajesz sobie sprawę jeżeli poszedłeś parę metrów wyżej mostu na polnej drodze , że tam zaczynają się prawdziwe tarliska. Omawiany odcinek to od czasów poniemieckich piaszczyste prostki.
Odnośnie bruku korytowego dobrze wiesz, że w tym przypadku praktycznie nie został on z rzeki usunięty
I jeszcze jedno, aby zachować bilans ilościowy pomiędzy frakcją piaszczystą i żwirową wspominany worek powróci na miejsce wiosną przyszłego roku przy udziale paru osób czujących się odpowiedzialnymi za transport osadów na odcinku o kumulacji piaszczysto-żwirowej. Powinno to cię ucieszyć.;)
Teraz jest tarło i koledzy pilnują naszych ryb. Jeśli poczujesz się osobiście dotknięty tym postem to twój problem. Rozmawiałem z geologiem nie z Krzysztofem Dmyszewiczem, chociaż mówiłem ci po imieniu.
Dziękuję za polecenie publikacji „Zarysu sedymentologii” a ja polecam więcej obserwacji nad rzeką i nabycia doświadczenia zawodowego w praktyce. Teoria to podstawa, praktyka z umiejętnością wykorzystania jej w terenie to sztuka.

Łowco dziekuję za użyczenie nika.
Krzysztof Filocha.
Ostatnio zmieniany: 2008/11/03 06:19 przez Łowca jeleni.

Odp:Tarliska troci wędrownej vs. melioranci 2008/11/03 07:00 #283

  • dmychu
  • dmychu Avatar
Po pierwsze nie masz zielonego pojęcia, jaki był powód przeprowadzenia prac konserwacyjnych, a nie jak piszesz regulacyjnych. Mylisz pojęcia.
Tak, mylę pojęcia, to prawda. Podobnie jak tak zwane odmulanie związane z wyrzucaniem frakcji żwirowej też jest pojęć pomyleniem. O powodach zasłyszałem, lecz wcale nie muszą być prawdziwe – to nie ma znaczenia. Dla mnie to grzebanie w korycie było bez sensu. Natomiast wyrzucenie materiału korytowego na brzeg jest faktem. W tym materiale korytowym był również żwir.
Z tego, co się dowiedziałem widziałeś rzeczkę raz w życiu i nie wiesz, że zarastania i zamulania nie było dopóki od ładnych paru lat bobry nie zaczęły budować tam. Dochodzi do tego intensywne nawożenie pól powyżej tego odcinka i przez to wrastanie w koryto trzciny. W nie takt odległym czasie tych problemów nie było. Nie zwróciłeś uwagi na rzeczy podstawowe, że rzędne koryta i jego spadek od dziesięcioleci określały rzędne istniejących na omawianym odcinku rzeczki dwóch przepustów.
Oczywiście, zawsze w przyrodzie jest jakiś czynnik limitujący proces. Czasami jest intensywne nawożenie, ale mimo nawożenia brak zarastania jest limitowane jednocześnie zbyt dużym spadkiem i zacienieniem (takie zacienione koryto o szybkim spadku jest kilka km poniżej naszych zawodów „Jelec ... 2008”). Czasami jest też odwrotnie. To tak jak z każdym złożonym procesem, można mieć niedobory witaminy B12, ale można też mieć niedobory żelaza. Aby być dożywionym muszą być spełnione liczne warunki jednocześnie. Spokojnie, jestem świadomy czynnika nawozów oraz bobrów. Jednak nie podoba mi się twoja retoryka dotycząca zamulenia, na brzegach widziałem również żwiry. Uważasz, że teraz po pogłębieniu koryta będzie lepiej? Materiał grubookruchowy wymywany z obszaru erozyjnego powyżej mostku, ugrzęźnie teraz w przegłębionym - w stosunku do profilu równowagi – korycie, a spowolniony przepływ wynikający ze ścięcia rzędnej po wybraniu materiału dennego zapewni lepsze zarastanie i zamulanie. Przepusty determinują profil na tym odcinku jako elementy stosunkowo trwałe – piszesz prawdę – tylko powiedz mi, po co robić mały dołek pomiędzy, przecież znów się zamuli do profilu równowagi.
Chyba pisałeś o nich po to, aby zasugerować jakim tam byłeś częstym gościem i znasz temat na wylot. Punkt! (przepraszam za ten dodatkowy punkt jednak taki wniosek mi się nasuwa).
Ależ bardzo cię proszę ;-)
Przed paru laty spadek był ten sam a strumień nie zarastał.
To skoro teraz zarasta, to najlepiej spotęgować te niesprzyjające procesy. Pogłębić koryto, zdrenować aluwia... niech sobie temperatura wody lokalny rekord pobije.
Bardzo przekłamałeś w przedstawionym wykresie linie podłużnego przebiegu profilu rzeczki przed i po regulacji.
To jest jak wyraźnie podkreśliłem profil schematyczny. Natomiast nie ulega wątpliwości, że materiał w górnej części omawianego odcinka został wyrzucony na brzeg. Coś więc ubyło.
Nie zdajesz sobie sprawy, że nie wgłębiano się w koryto, jeżeli już to w paru miejscach i to wyłącznie na maksimum kilka centymetrów w celu wybrania „czystego” mułu (nie próbuj mi tłumaczyć bo wiem, że odmulanie to zbędny zabieg, w naturalnych warunkach rzeka radzi sobie z tym sama)i wyrwania korzeni trzcin a przede wszystkim i to nie wszędzie bo również w kilku miejscach na szerokości cieku co było widać po linii brzegowej i zmieniającej się w porównaniu z innymi miejscami szerokości ruczaju. Wystarczyło umiejętnie się przyjrzeć zastanej sytuacji i wiedział byś to. Szkoda , że nie zdobyłeś się na tak proste porównanie, miejsc dotkniętych łopatą i tych pozostawionych na "dziko”. Czyli znowu chyba braki w doświadczeniu i kojarzeniu. Dlatego dziwią mnie tak stanowczo wysuwane niby niepodważalne wnioski . Wytłumaczenie jest jedno bazujesz na niewiedzy kolegów, ale to nie powód, aby ich oszukiwać. Trochę szacunku dla nas.
Odnośnie jak to określiłeś „niewiedzy kolegów” odpierałem tylko zarzuty. Jak ktoś mówił mi o zarastaniu, to wkleiłem zdjęcie i tyle. Natomiast co do wybranego materiału rzeczywiście nie są to imponujące wielkości, choć względem wielkości cieku niektóre podłużne pryzmy doprowadzały mnie do szału. Kląłem na czym świat stoi, idąc wzdłuż tych pryzm i co jakiś czas zanurzałem w nich palce wyczuwając mniejsze lub większe ilości żwiru. Akurat rozwlekanie materiału żwirowego następuje na dnie koryta i bardzo często jest tak, że na utworach piaszczystych zalega młodszy bruk korytowy, który jest pokryty pewną warstwą mułu. Tym niemniej wybierając ten muł, siłą rzeczy usuwa się z koryta te rozwleczone ziarna żwiru. Wiele rzek pomorskich ma teraz tak, że jak nimi brodzisz latem to chodzisz po twardym dnie z którego podnoszą się tumany zawiesiny. W tym roku brodziliśmy w takiej rzece i swoją drogą te imponujące rośliny powstrzymywały tą rzekę do zmiany statusu na rzekę okresową. Przyroda potrafi zniwelować efekty suszy.
Piszesz abym ci nie tłumaczył, że odmulanie to zbędny zabieg, ale ja się tego nie posłucham, wszak piszę nie tylko dla ciebie, to jest forum. Trzciny też są potrzebne w redukcji nadmiaru nawozów w wodach dorzecza. Właśnie reakcja roślin jest pożądana, rośliny bowiem reagują ekspansywnie gdy pojawi się nagła zmiana środowiskowa, na przykład m.in. w chemźmie wód. Całe terasy rzeczne najniższego poziomu według mnie mają być dzikie. To ma być gąbka, która będzie wchłaniać, przetwarzać i neutralizować ten syf co spływa z pól. Może słyszałeś coś o oczyszczalniach trzcinowych?
Są dwa wyjścia. Odnalezienie czynnika limitującego zarastanie i jeżeli będą to nawozy to wymuszenie zmniejszenia ich stosowania. Na ten wariant bym raczej jednak nie liczył. Drugi wariant to dopuszczenie do zarastania i dopuszczenie do naturalnego zwiększenia się potencjału samooczyszczania. Obfite nawożenie i czyszczenie rzeki z naturalnych „oczyszczalni” jest marnowaniem szansy na podniesienie jakości wody płynącej w rzece. Jeżeli chcesz w ekologiczny sposób pozbyć się obfitej roślinności w korycie, posadź drzewo nad jej brzegami. To jest limitowanie słońcem. Drzewa też wchłaniają nawozy.
Jednym słowem omawiana konserwacja nie miała praktycznie żadnego wpływu na spadki. Czyli przebieg profilu wzdłużnego, przed jak i po regulacji praktycznie się pokrywa. Punkt!
Miała taki ile leży osadu na brzegu, czy to dużo czy to mało – to jest względna ocena i zależy od wrażliwości ekologicznej. Bez emocji można mówić tylko w jednostkach miary. A każde 10 cm obniżenia dna koryta to 10 cm głębszy drenaż aluwiów latem, co jak na tak mały ciek jest relatywnie czymś innym niż w przypadku dużego cieku.
Wniosek: powyżej progu pogłębianie w znaczeniu jakim je przedstawiasz nie miało w ogóle miejsca. Punkt dla mnie i zarazem kłamstwo z twojej strony!
Jeżeli leży osad na brzegu to pogłębianie było, tylko formalnie to się tak nie nazywa i nie miało z tego co mówisz takiego celu. Każde wybranie materiału z koryta powoduje jakieś pogłębienie, zmniejszenie spadku i spotęgowanie zamulenia w przyszłości.
Podsumowując. Wybrałeś zły przykład na udowadnianie swoich teorii. Pytanie retoryczne dlaczego?
Pokazuje tylko absurd polegający na tym, że pod pojęciem odmulania wyrzuca się z rzeki materiał korytowy, w tym żwir, który często jak wiesz się mułem pokrywa na takich odcinkach. A tak w ogóle to o jakie pytanie retoryczne ci chodzi? To była spontaniczna i niezaplanowana wycieczka na ochronę tarła, z osobą w tamtym czasie bez uprzedzeń co do mojej osoby, to wszystko. A żwir na brzegu mnie tylko rozjuszył, czemu dałem upust na forum. Jak działaliśmy razem, to ci moja wrażliwość na ochronę przyrody jakoś nie przeszkadzała.
Będąc sedymentologiem i geologiem dziwię się , że nie próbowałeś odszukać starego koryta rzeki, mając praktycznie je pod nosem gdzie już być może w przyszłym roku rozłoży się w nim profil równowagi, którego tak szukałeś w swoich teoretycznych wywodach(nawet są już fachowcy ze stosownej branży, którzy się tym zajmą) I nie tłumacz się brakiem czasu w momencie pobytu nad wodą, bo rozmawiamy o podstawach w przypadku geologii i sedymentologii.
Co do starego koryta, nie wiem czy na taką opcję uzyska się zgodę, ale jeżeli jest cień szansy to chyba warto. Co do przebiegu koryta, to historycznie nie wiem, jaka jest data puszczenia rzeki po stoku wysoczyzny, a jaka data wybudowania progu i w jakim stopniu zmniejszył on spadek. Natomiast jeżeli przełożenie koryta w stare łożysko nie będzie możliwe, to wypada uwzględnić opcję rozmieszczenia spadków na większej przestrzeni, co zapewne utworzy nowy profil równowagi. Stare koryto prawdopodobnie też było kiedyś prostowane, ponieważ jego prostolinijny przebieg wprawia w zadumę, ale być może taki był naturalny spływ rzeki z wysoczyzny, tego jeszcze nie wiem. Tym bardziej jest dla mnie niezrozumiałe odmulanie koryta, które za jakiś czas – może za rok – na około 75% długości odcinka od mostku z „alei jabłonek” do ujścia przestanie być czynne.
A gdyby przyjąć twoją teorię o zniwelowaniu progu bylibyśmy w przysłowiowym lesie a nawet zrobiłby się z tego niezły bajzel i dobrze wiesz dlaczego. Widzę , że uzupełniłeś się dodatkowym postem dlatego nie będę już tego rozwijał. Ale trochę długo zaskakujesz. Nie jestem geologiem i pisząc te słowa zdawałem sobie sprawę z problemu związanego ze zniwelowaniem ruin progu.
Bajzel by się zrobił, to fakt, mury oporowe przez wioskę, aby utrzymać skarpy przed osunięciem, wobec wciętego koryta. Duże koszty. Jeżeli RZGW nie ma nic przeciwko to oczywiście znacznie tańsze będzie skierowanie cieku w stare łożysko. Koszty wykonania tego zniwelowania progu od ruin młyna w górę mogą być kartą przetargową dla tańszej opcji starego koryta.
Przyjmij w końcu do wiadomości, że nie jesteś szczególnym wyjątkiem , któremu stan rzek nie jest obojętny.
W porządku, ale od kiedy jesteś taki gruboskórny? Wczoraj robiłeś szum na flyfishingu w sprawie tego opryskiwacza. Tutaj podczas konserwacji wywalono kupki mułu, piasku i żwiru. Czy w żaden sposób cię taka ingerencja nie razi?
Nie osądzaj ludzi swoją miarką? Nigdzie nie wspomniano w tym wątku o atakach personalnych. Wyluzuj.
W tym wątku nie, ale mieszanie osobistych animozji z dyskusją na temat rzek nie jest moją domeną.
Zastanawiając się nad tym wszystkim nasuwa się jeden wniosek. Życie pokazało że teoria nie poparta praktyką i ciągłą pracą w zawodzie to za mało by być ekspertem i głosić niepodważalne prawdy.
Jeżeli odbierasz moje myśli jako niepodważalne prawdy, to bardzo mi przykro. Po to piszę o tym na forum, aby wystawić swoje myśli próbie. Życie również pokazało, że główny wątek dotyczący wywalenia pewnej ilości materiału grubookruchowego z rzeki to pomijalny pryszcz.
I na koniec bym zapomniał o tym worku żwiru, nad którym się użalałeś w pierwszym poście, dając do zrozumienia , że zniszczono kilometr tarliska. Oczywiście nic nie wspominając o tym, że już parę metrów powyżej ukazała się odmulona i odpiaszczona około stupięćdziesięciometrową żwirówką. Idealne miejsce do tarła. Czyli nic złego sie nie stało jak to sugerowałeś. Rzeka pracuje tarliska sie przemieszczają to w skrócie twoje słowa, a że ludzie trochę w tym pomogli to dobrze. Skoro jedni mogą dosypywać żwir inni przez odpowiednie prace mogą odpiaszczać istniejące już w korycie jego pokłady.
Wyżej się pokazała jak to określiłeś żwirówka, bo jest bliżej do obszaru alimentacyjnego. Żonglujesz pojęciami całkiem dobrze, więc jak mówię o pogłębieniu to mówisz, że go nie było, a jak ci wygodnie to nagle się odsłania żwir. Zdecyduj się na coś. Na rysunku pokazałem schematycznie, że na takich obszarach akumulacji nie możemy mówić o ciągłym występowaniu horyzontu żwirowego. Zatem nie było to zniszczenie kilometrowego tarliska, tylko usunięcie na tym odcinku niektórych ławic żwirowych, niedbale wywalonych razem z mułem i piaskiem na brzeg. Nie skracaj i nie upraszczaj moich słów. Powiedziałem, że nic złego się nie dzieje jak zasypuje tarlisko ale o ile nie ubywa materiału grubookruchowego w korycie. Dla ciebie może 10 cm osadu korytowego to mało, ale jest to 10 cm poniżej wcześniejszego profilu równowagi, w który wpadać będą wleczone podczas większej wody otoczaki, przysypywane podczas wody średniej wędrującymi piaszczystymi ripplemarkami. Rzek nie należy odmulać, tylko wrócić do stanu równowagi i już ich na odcinkach poza obszarami zabudowanymi raczej nie ruszać, poza sytuacjami wyjątkowymi. Rzeka ma osad transportować, a człowiek nie jest od łapania tego osadu. To i tak nie ma sensu, ponieważ wybranie osadu spowoduje, że wpadnie on tam z powrotem. Każde pogłębienie, nawet niewielkie, poniżej profilu równowagi – zostanie zasypane. Nie ma sensu rzek czyścić, ona same się formują. Ludzie niech sobie pomogą w budowaniu normalnych dróg, a nie corocznemu czyszczeniu zamulonych cieków.
Może zdajesz sobie sprawę jeżeli poszedłeś parę metrów wyżej mostu na polnej drodze , że tam zaczynają się prawdziwe tarliska. Omawiany odcinek to od czasów poniemieckich piaszczyste prostki.
Te prostki mają prawo transportować w sobie taki materiał, jaki otrzymują z góry. Na terasie ma się osadzać to, co rzeka sama wyrzuci podczas powodzi – głównie frakcje drobnopiaszczyste, pyłowe i ilaste. Żwir ma w procesie trakcji wlec się aż do Iny, bo tam też się przyda. Maniera wywalania na terasę osadów korytowych związanych z kolokwialnym sformułowaniem „odmulania”, wyrzuca grube okruchy na terasę. To nie jest ani naturalne, ani pożądane. Teraz z powodu odmulania zwiększyła się erozja żwirowej prostki, która wpadnie wraz z piaskiem i mułem w pułapkę sedymentologiczną poniżej profilu równowagi. Za rok znów człowiek wywali osad korytowy na brzeg, znowu odsłoni się żwirowa prostka powyżej, i znów migrujące soczewy zostaną wywalone na brzeg. Fajnie jakby dać wreszcie szansę tym żworowym okruchom dać dotrzeć do Iny, a poprzez brak konserwacji spowodować częstsze i korzystne ekologicznie wiosenne i nie tylko zalewy łąk. Niech muł odłoży się na terasie, a bruk korytowy niech ładnie pracuje tam gdzie natura wyznaczyła mu przestrzeń, wraz z piaskami łach meandrowych.
Odnośnie bruku korytowego dobrze wiesz, że w tym przypadku praktycznie nie został on z rzeki usunięty
Ziarna żwiru widziałem zamiast w rzece na brzegu.
I jeszcze jedno, aby zachować bilans ilościowy pomiędzy frakcją piaszczystą i żwirową wspominany worek powróci na miejsce wiosną przyszłego roku przy udziale paru osób czujących się odpowiedzialnymi za transport osadów na odcinku o kumulacji piaszczysto-żwirowej. Powinno to cię ucieszyć.
Jaki znowu worek? Aleś się uparł. Mi chodzi głównie o rozsiane ziarna żwirowe w piaszczysto-mułowych kupkach z horyzontu osadu korytowego, będziesz to teraz zbierał palcami? Ja tylko uczulam, aby melioranci przestali takie rzeczy robić, bo są one głupie od samego początku do samego końca. Czy już stoi mur oporowy w Gryficach? Są ważniejsze wydatki, niż łażenie po ciurkach za mułem. Ciurki sobie poradzą bez człowieka.
Teraz jest tarło i koledzy pilnują naszych ryb. Jeśli poczujesz się osobiście dotknięty tym postem to twój problem. Rozmawiałem z geologiem nie z Krzysztofem Dmyszewiczem, chociaż mówiłem ci po imieniu.
Nie czuję się dotknięty, ubolewam tylko nad brakiem dyskusji na temat rzek. I nie gadaj mi, że trzeba robić, bo to JAK trzeba robić, wynika z wcześniejszych przemyśleń, dyskusji, poglądów itd.
Dziękuję za polecenie publikacji „Zarysu sedymentologii” a ja polecam więcej obserwacji w terenie i nabycia doświadczenia zawodowego w praktyce. Teoria to podstawa, praktyka z umiejętnością wykorzystania jej w terenie to sztuka.
Obserwacje na oko czasami zawodzą. Przed i po konserwacji pobierasz równo rozmieszczone próbki osadu korytowego i masz wynik ilościowy. Takie badania niebawem będą robione, ale na razie przed nami wiele miesięcy gdzie prób do badań granulometrycznych nie będzie można pobierać w związku z tarłem.
Konserwacje koryt w ogóle są na ogół bezsensowne, ponieważ nie tylko obniżają potencjał samooczyszczania, ale przyspieszają spływ wody. Gdy woda ma utrudniony spływ, to:
- posiada wyższy potencjał samooczyszczania;
- amortyzuje fale powodziowe;
- podwyższa poziom wód gruntowych i zabezpiecza przed suszą;
- podczas wezbrań łatwiej występuje z koryta i selektywnie osadza na terasie najdrobniejszy materiał, użyźniając tym samym terasę – lecz pozostawiając żwir w korycie, który potrzebuje znacznie większej energii by z rzeki „wyskoczył”.
Po zabiegach konserwacyjnych, wszystko jest teoretycznie pięknie, ale:
- rzeka posiada relatywnie niski potencjał samooczyszczania;
- rzeka nie amortyzuje fal powodziowych;
- łatwiejszy spływ lepiej drenuje aluwia i nie zabezpiecza przed suszą;
- podczas wezbrań rzeka rzadziej występuje z udrożnionego koryta, więc po opadnięciu również na dno koryta opada muł.
Zamiast ręcznie wywalać muł i nieopatrznie pozbywać się pewnej części żwiru, lepiej pozostawić naturze ten proces. Meandrująca rzeka z wysoką trzciną, pozwalanymi drzewami, z utrudnionym odpływem to jest to. Jak wyleje to osadzi muł na terasie.

Ostatnie myśli pogrubioną czcionką przeczytaj kilka razy, policz do dziesięcu i zrozumiesz dlaczego dzikie rzeki muł wyrzucają na terasy zalewowe, a żwir pozostaje w łożysku. Jest tam też napisane, dlaczego ze względu na takie prace konserwowana rzeka rzadziej występuje z koryta, osadzając tym samym muł z powrotem w korycie.
To są powody, z których wynika to co obserwujemy. Dzikie rzeki zapewniają prawidłowy transport osadów. Rzeki przy których gmera człowiek, stale się zamulają. Walka z wiatrakami. Ale być może o to właśnie chodzi.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek
Ostatnio zmieniany: 2008/11/03 07:55 przez dmychu.

Odp:Tarliska troci wędrownej vs. melioranci 2008/11/03 10:50 #288

  • dmychu
  • dmychu Avatar
UWAGA OGÓLNA DO WSZYSTKICH!

Sumienie zbyt wielu z nas ulega relatywizacji w ocenie niszczenia dzikiej przyrody. W ogólnym ujęciu wszyscy jesteśmy ekologami. Wiemy jak wyglądała historia zniszczenia wielu rzek w naszym kraju. Czasami nie jeździmy już w miejsca, które na skutek ingerencji człowieka straciły swój niepowtarzalny urok.

Melioranci po dłuższej rozmowie potrafią przyznać nam rację. Jednak dominuje niestety zaraźliwa jak wirus retoryka "szczególnego przypadku", kiedy dowodzi się sensowności bezsensownych inwestycji. I wielu ulega temu urokowi "specjalnego czasu i miejsca", gdy na jedną chwilę, przestają obowiązywać złote reguły, którymi potrafimy się wymianieć gdy mówimy ogólnie.

Nie można temu ulegać, ponieważ złożone i kosztowne badania naukowe i tak w końcu dowiodą, że zabawa człowieka w Pana Boga była, jest i zawsze będzie pomyłką.



W mojej ocenie prace regulacyjne powinny dotyczyć tylko krótkich odcinków na terenach zabudowanych, gdy istnieje potrzeba zwiększenia przepustowości koryta z uwagi na budynki. Poza terenami zabudowanymi "szczególnych przypadków" niemalże nie ma. Interes pojedynczego rolnika posiadającego nadrzeczne łąki, nie może być postawiony wyżej niż interes licznych mieszkańców miast, zalewanych z powodu regulacji koryt rzecznych i gwałtownego odpływu wód wezbraniowych ze zlewni.

Nie ma dobrych regulacji, są tylko regulacje konieczne w miastach i niektórych wsiach. Pola, łąki i lasy to miejsca, gdzie trzeba poszerzyć rozstaw wałów przeciwpowodziowych i dać rzece możliwość życia swoim własnym życiem.

Ludzie nie potrafią obronić się przed meliorantami, ponieważ nie dysponują narzędziem o nazwe SEDYMENTOLOGIA, czyli nauką o osadach. To co w Polsce melioranci zrobili z rzekami, ale głównie z osadami rzecznymi jest wielką tragedią:

1) Wiele rzek jest odciętych od obszarów alimentacji żwirów.

2) Wiele rzek zostało unieruchomionych, umarły w nich niegdyś żywe procesy meandrowe poprzez wzmocnienia brzegów.

3) Rzeki, które mają ograniczoną dostawę materiału żwirowego, są dodatkowo "odmulane", co w perspektywie lat oznacza wyczyszczenie koryt rzecznych z grubych frakcji osadów żwirowych.

4) Rzeki o wąskim rozstawie międzywala stale doprowadzają do depozycji mułu w korycie zamiast na zabranej rzece terasie zalewowej.

Ile będzie tarlisk w rzece, która ma zmniejszone dostawy żwiru, nie może ruszać się na boki i jeszcze jest "odmulana"? Te czynniki to najwięksi sprawcy małej ilości tarlisk w naszych rzekach.

Ludzie troszczą się o tarliska punktowo. Widzą potrzeby w ujęciu lokalnym. Mają pretensje o to, że osady zmieniają swoje położenie, bo najchętniej oglądaliby tarlisko w jednym miejscu i wbili tam tabliczkę z napisem "TARLISKO". Usuwają skutki, ale nie usuwają przyczyn. Mówienie o bilansie osadów grubookruchowych w osadach rzecznych wywołuje niepotrzebne nieporozumienia, bagtelizację sprawy. A przecież na dorzecza musimy spoglądać jak na wielkie żywe orgamizmy. Tu nie ma miejsca na drwiący śmiech. To są cholernie ważne sprawy, warunkujące powodzie i susze, obecność tarlisk lub ich brak, mały lub duży potencjał samooczyszczania, wreszcie obecność ryb w naszych rzekach.

Krótka piłka:
Rzeka mojego dzieciństwa:
- dzika
- czysta
- rybna
- bez niżówek
- bez zarastania
- bez zamulania
- czyszcząca ścieki na odcinku 3 km

Po regulacji:
- prosta jak kanał
- brudna
- bezrybna
- z niżówkami i powodziami
- zarastająca
- zamulona
- nie czyszcząca ścieków aż do ujścia (10 km).

Widać różnicę?
Widać!
Więc powróćmy do natury. To się opłaca i to jest przyjemne :)

Serdecznie pozdrawiam
Krzysiek
Ostatnio zmieniany: 2008/11/03 11:05 przez dmychu.

Odp:Tarliska troci wędrownej vs. melioranci 2008/11/03 12:29 #290

  • Artur Furdyna
  • Artur Furdyna Avatar
  • Offline
  • Użytkownik
  • Posty: 1378
  • Podziękowań: 575
Pan Dmyszewicz posłużył się tu przykładem rzekomo zepsutej przez meliorantów rzeczki, jako przykładem nieporadności TPRIiG w dbałości o statutowe rzeki. Nie będę się wdawał w polemiki z przytaczanymi przez pana D oczywistymi dla każdego zagłębionego choć trochę w ekologię rzek, prawdami, zaczerpniętymi z doskonałego dzieła interdyscyplinarnego zespołu specjalistów "zasady dobrych praktyk na rzekach i potokach górskich", wspartego informacjami od kolegów z TPRIiG. Niby Pan pisze Panie D, że chce się Pan przysłużyć sprawie, ale kłóci się to jawnie z Pana "twórczością" godzącą w dobre imię Towarzystw i celowość ich działań. Podważa pan nasze kompetencje, mimo, że doskonale Pan wie, że przytoczony przykład jest świadectwem działań meliorantów przed interwencją i konsultacją z TPRIiG. PO wizycie konsultanta z TPRIiG Szanowny Panie Filozofie, wykonawca odstąpił od prac mechanicznych i następne żwirówki zostały oszczędzone, zachowana została na wpół zrenaturyzowana rzeka, zaś na odcinku właściwych tarlisk odstąpiono od jakiejkolwiek ingerencji. Nie sztuka się wymądrzać na forach, sztuka iść przekonać rolnika, który wnioskuje o regulację, że ta regulacja mu szkodzi. Sztuka stanąć w sądzie przeciwko molochowi rolniczemu i jego prawnikom i tam obronić rzekę przed ich żądaniami.
Trudno zrozumieć Pańskie cele, chyba, że jest nim osłabienie obywatelskiego podejścia do łowisk, jakie zaczęli prezentować członkowie Towarzystw. Pisz pan sobie swoje elaboraty, ale Nie waż się Pan bezpodstawnie godzić w sensowność działań ludzi, którzy dali podwaliny "znormalnieniu" w sferze wędkarskiej w tym kraju za cenę dużo wyższą niz Pańskie kilkumiesięczne pseudozaangażowanie, które wypominasz Pan wszystkim do dziś.

Odp:Tarliska troci wędrownej vs. melioranci 2008/11/03 12:49 #291

  • paszczak
  • paszczak Avatar
  • Offline
  • Użytkownik
  • Posty: 792
  • Podziękowań: 27
A ci znowu swoje...

Ja nie wiem, czy potrzeba aż tak wiele wysiłku intelektualnego, żeby zrozumieć prostą prawdę, że takimi dyskusjami odstręczacie ludzi od siebie, od swoich Towarzystw, od swoich idei? Zajrzyjcie do pierwszych postów na "nowym FORS-ie", ilu ludzi żywiło nadzieję, że tym razem podobnych dyskusji nie będzie. Prawo do korzystania z forum do prowadzenia dyskusji to jedno, a rozsądne z tego prawa korzystanie to drugie...

Ostatnio jakiś cymbał budowlaniec zamknął jedyną drogę dojazdową do kilkudziesięciu domów w mojej okolicy, bo musiał w poprzek ulicy pociągnąć wodę. Twierdził, że ma prawo do tej wody. Więc g.... go obchodzi, jak inni będą dojeżdżać do domów. Widzicie podobieństwa?

Odp:Tarliska troci wędrownej vs. melioranci 2008/11/03 13:03 #293

  • D_MAREK
  • D_MAREK Avatar
  • Offline
  • Użytkownik
  • Posty: 614
  • Podziękowań: 151
Panowie sytuacja się powtarza. Zajrzałem tu poniewaz chciałem się czegoś madrego dowiedzieć. Rozczarowałem się postawą niektórych osób piszących na tym forum. do tego tematu więcej nie zaglądam. Czy Wy nie macie wstydu prać publicznie swoje brudy?
ZABÓJSTWO NIE DORÓWNUJE ROZKOSZY POLOWANIA
marekd73.blogspot.com/

Odp:Tarliska troci wędrownej vs. melioranci 2008/11/03 13:16 #296

  • dmychu
  • dmychu Avatar
Po pierwsze rzeki to dobro ogólnospołeczne, więc mogę wypowiadać się na ich temat, tak jak każdy inny obywatel tego kraju.

Mogę na przykład powiedzieć, że deflektory umieszczone na zrenaturyzowanej rzece Kwacza, podobają mi się bardziej niż monotonny przebieg koryta, ale mniej niż zwalone samoistnie do wody drzewo. Nikt nie powinien się czuć obrażony, bo wiem, że jest to działanie cenne. Mam jednak prawo wyrażać tęsknotę do rzek zupełnie dzikich.

Mogę również powiedzieć, że delikatna regulacja ręczna bardziej mi się podoba, niż regulacja mechaniczna, ale mniej niż brak regulacji. Tutaj też nikt nie powinien się czuć obrażony. Wiem, że jest to sukces TPRIiG i jest efektem wypracowanego kompromisu. I wiem, że gdyby zarządzanie rzekami zależałoby od TPRIiG to całe dorzecze byłoby biologicznie drożne. Wierzę w dobre intencje ludzi i chcę by wierzono również w moje.

Moja sytuacja jest odmienna, ale taki głos w społeczeństwie też jest ważny. Nie przyjąłem propozycji studiów doktoranckich, by prowadzić w przyszłości badania naukowe niesrępowane wizjami promotora. Pracę doktorską można obronić "z wolnej stopy", płacąc kilka tysięcy za egzamin. Zrezygnowałem z prac najemnych, również z powodu poszukiwania wolności i pracowania tak jak ja lubię. Zrezygnowałem ze zrzeszania się w grupach ludzi, ponieważ mam zbyt żywiołowe podejście, które nie pasuje do grupy.

Jestem spokojny, ponieważ w głowie znam swoje intencje i kolejne posądzanie mnie o zło, jest już nudne. Źle przyjmuje się moje ziarno na tej ziemi. Tomek już idzie za ciosem, wprowadzając język agresji. Zaraz rozpęta się burza, a ja chciałem tylko powiedzieć, jak bardzo byłem wkurzony z powodu tych placków osadu korytowego. Wiem, że gdyby nie interwencja TPRIiG to wjechałby tam prawdopodobnie sprzęt ciężki i byłoby pozamiatane. To jest wielki krok i ja to doceniam.

Jestem jednak niezależny i to wykorzystam dla dobra przyrody. Kto ma wysłać wyniki badań graulometrycznych do odpowiednich instytucji aby jeszcze bardziej uczulić? Pracownik naukowy na pasku budżetu? Będzie ryzykował? Raczej nie. A ja wolny człowiek, w każdej chwili mogę uruchomić jeden ze swoich licznych projektów badawczych i pewne rzeczy zmienić w podejściu do sprawy.

Spodziewałem się nie ambicjonalnych rekacji, ale raczej spokojnego komentarza w stylu: "Tyle się nam udało zrobić, wiemy, że nie jest to ideał, ale jest to wielkie wydarzenie prowadzące do celu." I ja tak właśnie rozumuję. Najgorsze co nas kiedyś spotykało, to regulacje z zaskoczenia. To na szczęście TPRIiG zmieniło i miejmy nadzieję, że inne Towarzystwa pójdą za ciosem.

Różne są funckje. Jedni wypracowują dobro społeczne pracą u podstaw, inni jako wyzwoleni indywidualiści wyrażają swoje poglądy bez skrępowania. Każdy dorosły człowiek wie, że skuteczność jest nieidealna, a idealizm nieskuteczny.

Każdy obserwator tej dyskusji z boku będzie ją odbierał tak, jak mu ją naświetlimy. Moje naświetlenie jest pozytywne dla wszystkich:
- Towarzystwa działają skutecznie, ale muszą zrezygnować z ideałów (na pewien czas, samo życie) - to jest bardzo cenna praca u podstaw;
- indywidualiści działają nieskutecznie, ale przesuwają średnią arytemtyczną świadomości społeczenej.

Martwi mnie tylko to, że już w czasie pisania tego posta, choc palą mi się palce, Marek i Tomek już musieli szybko podchwycić i podtrzymać atmosferę negatywnego pijaru.

Dzięki chłopaki, ja patrzę na życie pozytywniej. I oceniam ludzi pozytywniej. I doceniam różne postawy, tylko ostro się sprzeczam o sedymentologiczne szczególiki.

Proszę o pozytywne wpisy i zrozumienie pozytywne róznych funkcji społecznych.

Jutro mogę przyjachać na Szreniawę, Rabę, Łebę, Parsętę, Słupię... i mogę wykonać badania i napisać parę słów. Teraz to był tylko jeden spacer i rzut okiem, ale do badań jestem coraz bardziej gotowy. Czy to będzie podważać autorytet Towarzystw???? Oczywiście, że nie. To będzie porcja wiedzy, którą zorganizowani pozytywiści przekują w czyn praktyki polegającej na kompromisach. Wszystko to razem jest cenne i tworzy zarąbisty konglomerat społeczeństwa obywatelskiego.

Uśmiechu życzę:)
Krzysiek

Odp:Tarliska troci wędrownej vs. melioranci 2008/11/03 13:35 #298

  • Artur Furdyna
  • Artur Furdyna Avatar
  • Offline
  • Użytkownik
  • Posty: 1378
  • Podziękowań: 575
W Pana mniemaniu jest ok, ale niech Pan się zastanowi, jak czuje się facet,który kilka dni z rzędu jeździł za meliorantami, by nic nie schrzanili, a Pan, dla potwierdzenia swojej "TEORII" nagiął fakty i tym sposobem zarzucił mu złą wolę, niedoróbę lub niekompetencję? Pan błyszczy, a on? Na dodatek, wcześniej od tego właśnie faceta i jego kolegów wyciągnął Pan, może dla swej pracy doktorskiej, może dla potwierdzenia swej teorii, wiedzę opartą na wieloletnim doświadczeniu i przypisał ją, jako własne doświadczenia? Godzi Pan w ludzi, dzięki którym jest jeszcze co łowić w pomorskich rzekach. Czy cena nie jest za wysoka dla Pańskich, wyimaginowanych konstrukcji, może i logicznych, ale, obecnie, oderwanych od rzeczywistości? PAN ZARZUCA INNYM EGOCENTRYZM?
Moderatorzy: Ediit, Tarkowski
Time to create page: 0.141 seconds