TEMAT: MEW a "ustawa o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie"

Przepraszam,że po poście Dmycha rozmyję temat, ale czasami nie da się przejść obojętnie koło niektórych wypowiedzi.

Tomek zastanów się, może to jednak Ty nie czytasz uważnie lub czegoś nie zrozumiałeś(nie gniewaj się, że zastosowałem Twój sposób wyrażenia emocji;) ). Próbujesz udowodnić coś, czego nie ma sensu udowadniać.
Życie to nie dwie, ale gama barw. Wyraziłem krótko pogląd na problem, bardziej złożony niż się na pierwszy rzut oka wydaje. W związku z tym, logiczne rozumowanie, na które tak się powołujesz, aby nie prowadziło na manowce winno wynikać ze znajomości tematu oraz opierać się na realiach związanych z omawianą rzeczywistością.
Gdy wspomniałem o jedynym znanym mi MEW-karzu przestrzegającym tylko i aż, postanowień decyzji wodno prawnej (i nic tu nie ma do rzeczy świadomość ekologiczna, której u Niego mówiąc miedzy nami nie zauważyłem) chodziło mi o to, że eksploatujący elektrownię winien być Człowiekiem i rozumieć potrzeby innych ludzi a skorzysta na tym otaczająca nas przyroda.
Nauczyłem się jednego. Chcąc uzyskać cokolwiek dla środowiska musisz wykazać, że jest to bardziej potrzebne lokalnej społeczności lub, że nie przyjęcie jakiegoś ekologicznego rozwiązania stanowić może dla niej określone zagrożenie. Jest jeszcze jeden przypadek, gdy coś działa lub powstało niezgodnie z prawem, ale musisz mieć na to grube argumenty. Tylko wtedy masz realne szanse pomóc przyrodzie. Użyłem pozytywnego (z punktu widzenia zwykłego zjadacza chleba), ale niestety bardzo rzadkiego przykładu zachowań, aby wykazać, że w przypadku istniejących już i wykorzystywanych do potrzeb energetycznych obiektów, potępianie w czambuł nawet tych pracujących w zgodzie z prawem i pisanie, że trzeba im przeciwdziałać, spowoduje, że pośród ludzi z zewnątrz będziesz uważany za ekooszołoma. A takie wzbudzanie kontrowersyjnych emocji nie przysłuży się sprawie i nie przysporzy ci sojuszników "w szarym tłumie" a na pewno nie wzbudzisz zrozumienia u włodarzy.
Po pierwsze, antagonizując się na ten czas ze wszystkimi (w tym przypadku uczciwymi i nieuczciwymi użytkownikami MEW) nic nie wskórasz. Po drugie, myślmy globalnie, jednak działajmy lokalnie wyłuskując i pokazując poszczególne, negatywne przykłady funkcjonowania tej grupy zawodowej. Tylko pytanie, kto i jak ma to robić i czy wystarczy pisać teksty oderwane od rzeczywistości. Do ogółu przemawiają raczej konkretne przykłady, przykłady naprawdę szeroko rozumianych szkodliwych zachowań.
O tym, że MEW-ki są szkodliwe dla środowiska, wiemy. Jednak patrząc z drugiej strony czy jest sens i czy da się negować je wszystkie bez wyjątku? Pewnie da, ale z jaką skutecznością?
Spójrz do około siebie. W wielu dziedzinach odciskamy piętno na środowisku. I to co w naszym mniemaniu jest karygodne inni upatrują w tym drobną uciążliwość, a nawet odnajdują pozytywne jej aspekty. Musimy umieć zrozumieć, co jest na tę chwilę akceptowalne przez społeczeństwo lub jak tę akceptację wywołać i wykorzystać jego poparcie. Świadomość buduje się małymi krokami na gruncie, nie z lotu ptaka. Z lotu ptaka można poszerzać horyzonty. W gronie forsa, nie brakuje i tych patrzących górnolotnie oraz tych świadomych występującego problemu. Brakuje ich w miejscu wymagającym konkretnych działań, które zarazem budują postawę lokalnych społeczności. Dlatego takie spojrzenie jak w przytoczonym cytacie, kiedy sprawy są bardziej skomplikowane, mija się z celem. Samo takie uogólnianie a przez to, występujące często wyciąganie mylnych i nic nieznaczących wniosków jest jak to trafnie określił Mirek (nie mając zamiaru nikogo obrażać) tzw. biciem piany.

Macie rację, ale jak w wielu przypadkach tak i gdy chodzi o MEW-ki opłacalność to rzecz względna. Wszystko zależy od punktu widzenia i udogodnień, na których ktoś traci a inny zyskuje. I tu tkwi problem. Dobrze wiecie, dopóki inwestor nie będzie ponosił w stu procentach kosztów inwestycji i eksploatacji elektrowni wodnych(a na to długo się jeszcze nie zanosi) dopóty presja na ich budowę nie zniknie. A do tego czasu szansę na ratunek będą miały tylko rzeki mające swoich zorganizowanych obrońców.
Pospolite ruszenie nie do końca się sprawdza, czego przykład mieliśmy na Dunajcu i wiemy z kilku różnych wcześniejszych akcji. Z tego, co zauważyłem gdyby nie lokalna organizacja byłoby po sprawie. I dlatego powiem o czymś, co mi się bardzo nie podoba. O ile rozumiem wędkarzy uczciwie przyznających, że ważniejsza jest dla niech rodzina, firma, kariera i pieniądze a na końcu łowienie ryb tak, że nie mają czasu na nic poza tym, o tyle dziwi mnie postawa kolegów, patrzących na nasze rzeki i ekologię przez pryzmat PZW i uzależniających nawet drobne zaangażowanie od tego, że jest on ich dzierżawcą(dziwi mnie tylko, że nie mają awersji do łowienia w tych wodach).
Postawa taka jest niepotrzebnie "propagowana" i demoralizująca, tym bardziej bo pojawia się w momencie stale rosnącego zagrożenia nad naszymi rzekami. Właśnie teraz powinno być nas więcej i w żaden sposób nie można nikogo do tego zniechęcać. Nie chcesz pomóc nie pomagaj tym bardziej nie musisz się z tego tłumaczyć i bezwiednie "krzewić" takiej postawy.

Łowca jeleni napisał:Część kosztów o których mówisz pochodzi z budżetu państwa i kasy unijnej. Jest to obecnie powszechnie w świecie spotykane zjawisko redystrybucji budżetowej, która jest koncepcją jawnie socjalistyczną. Wielu ludzi ma właśnie poglądy, które wspierają model dużego i silnego państwa oraz wysokich podaktów i rozbudowanej redystrybucji budżetowej, więc jaśnie panowie, musicie się użerać z hydrą, którą sami karmicie.

Poza tym tu nie tyle chodzi o opłacalność. Ja nie jestem za tym by w imię opłacalności niszczyć przyrodę. Chodzi o to by człowiek już nie zwiększał areału swojej presji na środowisko. Szlag mnie trafia jak widzę w TV polityków, którzy płaczą nad niżem demograficznym. Ci panowie chyba nie wiedzą, że zasoby na Ziemi są ograniczone i im więcej nas będzie, tym gorszy stan środowiska naturalnego i gorsza jakość życia. Na tym polega słowotwórczo idea rezerwatu - jest to rezerwa naturalnego obszaru, którego się nie rusza. Nasze piękne i dzikie rzeki same w sobie wraz z dolinami powinny stać się z miejsca rezerwatami ścisłymi. Zero inwestycji!

To był głos wolnorynkowego ekoterrorysty.


Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek

Krzysztof,

Co do pierwszej części Twojego postu - piszesz rzeczy tak oczywiste, że aż mi głupio Oczywiście, że życie to gama barw, i z tego założenia wychodziłem pisząc cytowany przez Ciebie post. Po prostu z Arturem napisaliście rzecz na pierwszy rzut oka logicznie się wykluczającą, pozwoliłem sobie to skonfrontować w nadziei na sprowokowanie dyskusji prowadzącej do być może praktycznych wskazówek - w którym miejscu drogi mamy szansę się spotkać z właścicielami MEW. Twój post bardzo mnie ucieszył, bo jest jednym z nielicznych do tej pory pokazującym, że z MEW-iarzami można rozmawiać, co uznałem za dość znaczące. I w pewnym stopniu ta prowokacja się udała, chociaż w mniejszym, niż miałem nadzieję. Oto co w tym całym wątku według mnie najistotniejsze:

Z podobnego założenia wychodziłem pisząc swojego czasu ripostę na ten artykuł we "Wprost" - większość argumentacji dotyczyła strony ekonomicznej i etycznej MEW, a nie ekologicznej. A to dlatego, że większość ludzi ma gdzieś, czy łososie sobie będą wędrować w górę rzeki, czy nie, natomiast ta sama większość wyostrzy zmysły, gdy zasugerujemy, że ktoś robi coś za ich pieniądze (dotacje), albo cwaniakuje ich kosztem.


Co do drugiej części Twojego postu, zastosuję się do Twojej prośby, i nie będę tego nadmiernie rozwijał merytorycznie. W skrócie powiem tak, do Towarzystw można mieć stosunek pozytywny (uznając, że działania Towarzystwa przyniosą w dalszej perspektywie korzyści), negatywny (nie podzielać tej opinii, ale mieć przemyślenia idące w innym kierunku), albo neutralny (mieć to gdzieś, albo nie być w stanie wyrobić sobie własnej opinii na ten temat). Dwie ostatnie postawy, negatywna i neutralna, nie są tożsame. Dlatego zareagowałem trochę emocjonalnie na post Mira, który obie próbował wrzucić do jednego wora.

Co do postawy "negatywnej" z Twojego punktu widzenia, to wnoszę z Twojego postu, że jesteś świadom moich wątpliwości, chociaż ich nie podzielasz (nie będę tu na Twoją prośbę wnikał dalej w szczegóły). Co do propagowania tej postawy, to wierz mi, podobnie jak Łukasz, wiele razy wcześniej gryzłem się w język, i nic nie pisałem. Wynika to z tego, że ani Ty, ani ja nie możemy mieć 100% pewności, która droga przyniesie lepsze rezultaty. Ja tego teraz nie wiem. Nikt nie wie. Do tego dochodzi zwykły szacunek dla ludzi, którzy te Towarzystwa założyli i w nich aktywnie, społecznie działają. Tylko że ja bardzo bym chciał, żeby ten szacunek był obustronny - wówczas pewnie w ogóle byśmy teraz o tym nie dyskutowali. Niestety, to jest dużo szersza konstatacja, bardzo wielu ludziom wydaje się, że z tytułu tego, że czegoś dokonali, że coś robią, mają jakąś licencję na nieomylność. Taka postawa prędzej czy później musi doprowadzić do niepotrzebnej konfrontacji, jak w tym wątku. Gdyby nie to, nie napisałbym tych kilku zdań, podobnie, jak nie pisałem nigdy wcześniej, chociaż było wiele po temu okazji.

Reasumując: tak naprawdę, to chciałbym się mylić, i chciałbym, żeby Wam się udało przywrócić normalność nad naszymi wodami i normalność w wędkarskim związku. Pozwolę sobie podpowiedzieć jedną rzecz - stwórzcie łowisko komercyjne, łupcie grubą kasę za prawo łowienia, podobnie, jak jest na Sanie, czy Dunajcu Nawet pod szyldem PZW. To jest rozwiązanie tak naprawdę wspólne dla obu naszych wizji - ja w tym widzę szansę na odśrodkowe rozbicie skamieliny, jaką jest obecne PZW. Ja osiem miesięcy w roku spędzam na łowisku, za które płacę extra. Gdybym miał bliżej nad San i Dunajec, też bym płacił. Jeśli stworzycie coś takiego, to obiecuję, będę pierwszym, który wykupi licencję. Ale na litość, róbcie to za kasę, a nie społecznie, wtedy będę miał pewność, że idzie to ku normalności

mondavi napisał:Tomek,
Jeżeli interesuje cię rozwiązanie wolnorynkowe, to poszukaj ludzi o poglądach wolnorynkowych. AdiObi, TomekK, Dmychu i spółka... proste jak drut. Na razie przynajmniej medialnie dominuje opcja TTO. Tak właśnie ludzie "kochają" swoje rzeki, że dopuszczają do sytuacji w której KASA (klucz, który przemawia do polityków, mediów i społeczeństwa) z eksploatacji rzek, jest kojarzona głównie z MEW a nie z łowiskami specjalnymi.

Powód jest prosty - EGOIZM.

JA chcę samemu sobie łowić, zaryzykuję nawet uciszając popularyzatorów MOICH łowisk, zmniejszając zainteresowanie MOJĄ rzeczką do minimum, jakoś sobie poradzę z kłusolami, jakoś rybki z PZW się załatwi, coś się napisze przeciw MEW i może... może rzeka nadal będzie TYLKO MOJA. A JA SAM jak w raju będę łowił na mojej rzece i JA SAM będę doznawał przyjemności skąpany w pięknie natury i choć TYLKO JA się w niej regulanie kąpię, właśnie JA WYMAGAM od całego społeczeństwa i świata, by wszystcy byli tak samo wrażliwi na naturę jak JA - choć nie wiem jak mógłbym kochać przyrodę, gdybym jej tak nie zażywał, to wszyscy mają kochać przyrodę tak jak JA i całe społeczeństwo musi pomóc mi chronić to, czego używam JA SAM i żadnego frajera na MOJEJ RZECE nie chcę widzieć!!!

A przecież to wszystko jest proste!!!! Aby społeczeństwo kochało i szanowało przyrodę, trzeba to zaszczepić ludziom poprzez zażywanie uroków natury i to od najmłodszych lat. Nie ma innej drogi. Nie ma platonicznej miłości do natury - chcesz kochać przyrodę, przebywaj na jej łonie. I nie poprzez zdjęcia, ale poprzez wycieczki, wycieczki i jeszcze raz wycieczki. Tylko dzieląc się tymi skrawkami piękna, tylko czyniąc z niektórych skrawków łowiska specjalne, tylko tworząc ściażki dydaktyczne dla szkół i robiąc wiele szumu wokół swoich ukochanych łowisk i unikalnych dolin rzecznych, jest szansa, że społeczeństwo będzie po naszej stronie. Niestety lobby MEW przemawia do ludu bardziej zrozumiałym językiem, choćby takim, że każdy używa prądu a oni chcą wytwarzać "czysty" prąd (my wiemy, że to bzdet). Natomiast po co pieprzyć o korzyści dla lokalnej społeczności, która najlepiej ma wy*****ć znad brzegów naszej rzeki.

Nie można powoływać się na społeczeństwo którym się gardzi, bo to jest niemoralne. Nie można powoływać się na "interes mieszkańców wioski", na których się całe życie patrzyło spod swojego wywyższonego łba jak na "wioskowe bydło". Chcąc coś zmienić, trzeba znaleźć czas na POPULARYZACJĘ NATURY, czas na oprowadzanie dzieci tych wioskowych kłusowników po ścieżkach dydaktycznych. Wokół natury musi być dużo szumu. Musi być więcej "udziałowców szczęścia", aby było więcej jej obrońców. I nie chodzi o infrastrukturę, czy daczę z widokiem na zakręt rzeki. Chodzi o wytworzenie etosu przyrodnika i twardziela o wrażliwym sercu. Turysty któremu trudny teren imponuje i w którym aktywnie wypoczywa. I ten etos ludzie z chęcią kupią podczas swoich urlopów, gdzie znamię survivalowca po powrocie do miasta będzie powodem do wspomnień, którymi ludzie będą się dzielić ze swoimi rodzinami i znajomymi w szkołach i w pracy oraz na przyjęciach. Bo tak naprawdę gdyby nie piękno, nie byłoby po co żyć. A gdyby nie przygody, nie byłoby co opowiadać.

Wędkarstwo, kajakarstwo, szlaki piesze, jazda konna... bez tej siły napędowej, MEWy zdominują krajobraz najpiękniejszych odcinków przełomowych naszych rzek. Dlatego apeluję do egosistów, że nie da się samemu pławić w naturze, blokując promocję tych pięknych zakątków, licząc jednocześnie na opór społeczny przed dewastacją środowiska naturalnego przez meliorantów i hydrotechników.

Ja też lubię samemu na dzikiej rzece... ale jeżeli rzeka ma umrzeć z powodu braku zainteresowania, to wolę już OS. Nie lubię tego sformułowania, ale to takie mniejsze zło. Co jak co, ale zainteresowanie rzeką przez pstrągarzy nie byłoby raczej bodźcem do budowy MEW. Dla kajakarzy spowolnienie przepływu na cofce to też żadna atrakcja.

Każdego z nas ktoś do natury przekonał, gdy byliśmy brzdącami ktoś zabrał nas na wycieczkę. Człowiek gdy jest dzieckiem smakuje tego, czego później przez całe życie będzie poszukiwał. Nie wymagajcie więc od społeczeństwa wrażliwości przyrodniczej, gdy chcecie zażywać tego piękna samemu.

Mam nadzieję, że wreszcie dotarło i przebiło się przez grubą skorupę egoizmu.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek

Tomek dzięki za zrozumienie.
Na obecny czas typowo wędkarską gospodarkę w dorzeczu Iny pozostawiamy na barkach PZW, ludzi do tego powołanych. Na pewno z tego powodu nie będzie wędkarsko gorzej na naszych łowiskach. Ustaliliśmy, że póki nie ogarniemy spraw związanych z zachowaniem naturalnego i nieskażonego stanu naszych rzek, TPRIiG będzie towarzystwem ponad wszelkimi podziałami, bardziej ekologicznym niż wędkarskim. I chociaż robimy to społecznie możesz mieć pewność, że dążymy do normalności.
W obliczu niezrozumiałych i niewyobrażalnych zakus Gminy Stargard w najbliższej przyszłości szykuje nam się poważna batalia w obronie przed melioracją Krapieli na odcinku Święte ujście oraz Iny Stargard – Klępino. Pomimo podpisanych porozumień aż boję się myśleć o przyszłości. Właśnie gmina obwieściła, że zostało zakończone postępowanie dowodowe do wydania decyzji odbudowy koryta rzeki Krapiel. Jutro zapoznam się z materiałem dowodowym zebranym w przedmiotowej sprawie. Czuję, że pierwsze skrzypce gra tu Agrofirma Witkowo.
Powiem tak, wielu z nas w obliczu takich zagrożeń nawet nie ma w głowie wędkowania a tym bardziej myślenia o organizowaniu łowisk.
Może jednoznacznie przedstawię mój punkt widzenia. Wolę łowić nawet w ubogich pod względem rybności, za to dzikich rzekach.

O cholera...

Teraz to naprawdę żałuję, że się odzywałem. Dmychu, znasz moje poglądy lepiej , niż ktokolwiek inny. Jestem wolnorynkowym ultrasem, ale co za sens ma tutaj antagonizowanie ludzi na podstawie ich poglądów? Przekonajmy tych o innych poglądach do rozwiązań wspólnych, wbrew pozorom jest ich trochę.

I druga rzecz. Jako wolnorynkowiec nie powinieneś wyrzucać nikomu egoizmu - dobrze rozumiane dbanie o własny interes to podstawa tej ideologii. Ja za nic nie uwierzę w żadne TTO, jestem pewien, że ludźmi z Towarzystw powodują szlachetne intencje, możemy się różnić w poglądach dokąd one prowadzą, ale zakładanie a priori złej woli donikąd nas nie zaprowadzi... Następny wątek nadający się już tylko na śmietnik

Jeżeli ktoś ma inne wizje niech je realizuje. Rzeki są wspólnym dobrem. Na pewno nie będziemy przeszkadzać. Bulwersujące jest tylko szukanie problemu tam gdzie go nie ma i w taki żenujący sposób. Każdy kto dokona opłat w naszym okręgu i będzie przestrzegał ustalonych zasad jest mile widziany i niech czerpie uroki natury pełnymi garściami. Jeżeli faktycznie potrzebuje szczególnego zaproszenia to w imieniu władz okręgu i naszego towarzystwa niech sie czuje szczególnie zaproszony.
Serdecznie pozdrawiam i jeszcze raz zapraszam,
Krzysztof Filocha

Tomku jest ok., nie musisz mieć wyrzutów sumienia. Zdrowy rozsądek górą. Widzę, Krzysiek czasami go zatraca. Ale to dobry chłopak, gubią go tylko urażone ambicje. Niepotrzebnie się okalecza prowadząc polemikę w ten sposób. Dopasowywanie do powyższej dyskusji o MEW-kach, zdań wypowiadanych w całkiem innych kontekstach to niepotrzebna manipulacja, w przypadku kiedy brakuje rzeczowych argumentów.
Dlatego, aby urwać raz na zawsze niemęskie podjazdy Krzysztofa powtórzę tu i teraz, że wg moich kryteriów kłusownik to ludzki śmieć a truciciele i "twórcy" dzikich wysypisk to bydło i hołota. Wiem, że nie grzeszyłem kulturą wypowiadając te słowa w rozmowie z kolegą, ale przyznam, do tej pory zdania nie zmieniłem i w moim ubogim słownictwie na takie miano ci ludzie dalej zasługują. Taki mam charakter, że patologiczne zachowania szkodzące środowisku naturalnemu piętnuję w każdy możliwy sposób, nawet nie przebierając w słowach.
Krzysiu szczególnie do twojej wiadomość, od marginesu nie oczekuję wsparcia, jedynie zaprzestania negatywnych czynów, tak jak od ciebie odrobiny przyzwoitości.
Moje apele zawsze kierowałem i kieruję do uczciwej części społeczeństwa bo tylko z takimi ludźmi można cokolwiek zdziałać. Nie rozumiem, dlaczego użyłeś przekłamań, gdy dowodziłeś swoich tez. Szanuj się przecież stać cię na więcej.
Mimo wszystko serdecznie Cię Pozdrawiam
Krzysztof Filocha.

Krzyśku,
Napisanie po raz nie wiem który, że nazywasz kłusownika śmieciem, było bardzo męskie i zrobiło na mnie ogromne wrażenie.

Co do promocji łowisk, OS może zaszkodzić tylko tobie i twojemu poczuciu samotności nad pstrągową rzeką i nic poza tym. Natomiast szansa na uratowanie rzeki "która znosi złote jaja" pod względem turystycznym jest o wiele większa, niż uratowanie rzeki którą delektujesz się sam. To jest sedno sprawy o którą mi chodzi i dobrze o tym wiesz.

To tyle. Mogę odpisać za tydzień, gdyż w tygodniu pracuję i nie mam czasu na Fors.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek

Co do idei łowisk, os itp. Byłem niedawno nad jednym z bardziej znanych w Europie. Żeby takie przedsięwzięcie miało szanse na ekonomicznie uzasadnione, musi mieć pewien "kaliber". Dlatego nie mamy co porównywać OS na Sanie, czy Dunajcu do Iny, że nie powiem o mniejszych rzekach.
Poza tym rzeki tarłowe wędrownych łososiowatych to nie jest tylko "piaskownica chłopców z z wędkami" ale przede wszystkim podstawa trwania dzikich stad tych ryb w Bałtyku, w związku z czym aspekty ekologiczne muszą stać nad interesem wędkarskim. Zresztą rzeki pocięte jazami MEW i zalane gnojowicą, to baza jedynie na łowisko komercyjne karasi.