TEMAT: UE o polityce przeciwpowodziowej

Witam
Właśnie znalazłem ciekawy artykuł na innym forum światełko wtunelu wmh.pl/?a=2952

hi tower napisał:
Tomek,
Chciałbym kolejny raz zauważyć, że z tego nie możesz czynić mi zarzutu. Tym bardziej, że nie stawiam "swoich teorii".

A poza tym to względnego spokoju od czego? Od precyzji formułowania myśli? Czy to jest złe?

Nie możemy się poddać i powiedzieć tak: "Nerwów nam nie staje, emocje nam puszczają, więc nie rozmawiajmy to będzie spokój". To jest pod względem wymiany myśli kapitulacja. Kapitulacja, która objawia się agresją na wszystkich forach internetowych w Polsce. Emocje nie mogą wyprzeć wymiany myśli.

Właśnie rozmawiajmy, wytrzymujmy ciśnienie, bądźmy coraz mocniejsi i bardziej odporni na destruktywne oddziaływanie negatywnych emocji. W rozmowie nie ma tabu, świętych żółtych gwiazdek, magicznych dyrektyw, zaklęć i czarów.


Ani Tobie, ani Arturowi, ani mi, nie spadnie z głowy korona, gdy spokojnie będziemy ze sobą rozmawiać. Jeśli ktoś chce "wygłosić mowę" z którą nie ma dyskusji, to niech to opublikuje na swojej stronie albo na blogu...

Forum powinno być ostatnim miejscem, gdzie powinien być "spokój". Artur nie jest moim wrogiem. Ty też nie jesteś moim wrogiem. Po prostu źle interpretujecie moją postawę.


Jest jeszcze jedna rzecz, którą Artur powtarza jak zaklęcie "lekcja demokracji". Otóż moim zdaniem fundamentem demokracji może być odpowiedzialne społeczeństwo, a takie zbudowane jest - przynajmniej w etapie "pre-demokratycznym" i "pre-socjalnym" - na wolnym rynku i praworządności. Dlatego może sobie Unia wysyłać dyrektywy, a społeczeństwo do dogonienia mentalnie ludzi zachodu potrzebuje dobrych 30 lat wolnego rynku. Cywilizowanie Polaków zaklęciami komisarzy nic nie da i jest to głupota europejskich elit, podobna do opisanej przez Ziemkiewicza demokratyzacji pewnych zakątków świata.


Posłuchajcie, to jest bardzo dla nas pouczające i cywilizacyjnie ważniejsze niż nasza fasadowa prezydencja w UE. Proszę się otworzyć i chwilę posłuchać:

Krzysztof Dmyszewicz napisał:
ok. chwilowo z braku kontrargumentów czuje się przekonany aczkolwiek nadal uważam że dla potencjalnego obserwatora tej dyskusji ważna jest informacja o aspekcie praktyki i doświadczenia autora "teorii" w celu odpowiedniego wartościowania czytanych informacji.

Nie zgadzam się z taką oceną.

Nikt z bogatym "CV" nie ma monopolu na prawdę objawioną. Na forum wszyscy są sobie z założenia równi względem "prawa"

nie chodzi o zabranianie wygłaszania teorii tylko o ich wartościowanie. robi się off top więc ja luzuje!

wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,991225...ie_nam_zagrazac.html


Nieznam szczegolow inwestycjii ale juz po tonie w jakim jest napisany artykul, widze hurrra optymizm i ucieszone mordki co nie ktorych aparatczykow. Warto by skopiowac go do archiwow i pokazac go ludziom jak przyjdzie wielka woda. Ponizej w komentarzach jest nawet kilka rozsadnych wypowiedzi, o dziwo.

Nie chciałbym być tutaj wszystko wiedzącym sumieniem narodu, ale jako wrocławianin, mogę tylko cieszyć się z prac inżynierskich dotyczących wrocławskiego węzła wodnego. Te miejskie "wąskie gardła" dla wielkiej wody, nie mogą być traktowane zgodnie z praktykami przeciwpowodziowymi Dyrekcji Generalnej ds. Środowiska KE, które na początku wątku cytował Artur. Otóż zwarta zabudowa teras zalewowych obszarów miejskich ma taką specyfikę, że one powinny być właśnie przez meliorantów traktowane zgodnie z zasadami starej szkoły.

Ważne, żeby tych praktyk nie przenosić (w miarę możliwości) na prowincje, która obszarowo jest znacznie większa niż powierzchnia miast w dolinach rzecznych. Właśnie stosowanie prośrodowiskowych rozwiązań przeciwpowodziowych na prowincji, zalesianie, renaturyzacja, rozszerzanie przestrzeni międzywala, udostępnianie polderów zalewowych, odtwarzanie meandrów - w połączeniu z tradycyjnym podejściem na terenach miejskich, może zapewnić największe bezpieczeństwo przeciwpowodziowe miast.

Największym nieszczęściem naszego zarządzania wielką wodą jest podejście Pawła i Gawła, że "wolnoć Tomku w swoim domku". I jeśli odpowiednie służby, po otrzymaniu licznych skarg od rolników nie wezmą pod uwagę we wspólnym bilansie ekonomicznym wszystkich użytkowników zlewni, jednoczesnego zwiększenie ryzyka powodziowego terenów zabudowanych, to nie można mówić o żadnym zarządzaniu. Zwiększenie produktywności rolnej na pozamiejskich obszarach zalewowych ma swoją określoną wartość ekonomiczną, tak samo jak określoną wartość mają zalewane nieruchomości.

Dlatego ważne jest, żeby melioranci dysponowali komputerowymi modelami dorzeczy, gdzie będą mogli sobie nanieść planowane prace wirtualnie, puścić w 3D po cyfrowym modelu terenu wirtualną falę powodziową i obliczyć zyski i straty. Dopiero matematyczna odpowiedź modelu, opublikowana i przedstawiona wszystkim zainteresowanym, powinna być podstawą do wykonywania jakichkolwiek prac regulacyjnych. Dorzecze łączy na swojej powierzchni interesy różnych podmiotów i właścicieli nieruchomości, dlatego lepiej jest wywalić nawet milion złotych w profesjonalne oprogramowanie do modelowania fal powodziowych, niż pracować w służbie dla narodu z nosem przy ziemi, bez żadnej odpowiedzialności za wspólne dobro. Tak jest po prostu taniej. Wymaga to tylko dobrej woli i odkręcenia kurka z pieniędzmi tam, gdzie w pierwszej kolejności powinien być on odkręcony.

Chciałbym, żeby rutyną stał się taki oto obrazek, że przedstawiciele samorządów i odpowiednie służby debatują nawet i w telewizji, mając za sobą ruszającą się, dynamiczną mapę modelowanego przepływu wielkiej wody, w zależności od takich czy innych inwestycji. To byłby konkret i w tym kierunku jako państwo powinniśmy moim zdaniem podążać. Wtedy byłoby widać czarno na białym o co w tym wszystkim chodzi.

Mówiąc brutalnie, miałoby to cel edukacyjny, żeby społeczeństwo płaczące że woda stoi na łące za miastem, miało jednocześnie świadomość, że ona jakiś czas stać tam sobie musi, żeby nie stała w pokoju i w kuchni!

Za teoretyzowanie wszystkich urażonych z góry najmocniej przepraszam.

Krzysztof Dmyszewicz napisał:
Czytając całą dyskusję możnaby wreszcie dojść do wniosku, że "w tym największy jest ambaras" ...

Załozenia dotyczące renaturyzacji powształy i odnosza się do sytuacji, w której środowisko zostało w stosunkowo niewielkim stopniu zmienione ... Powstała przez wieki juz "urbanizacja" dolin, wraz ze skanalizowaniem koryt rzecznych w jakimś sesnie wymusza zakres działań, bo zaniechanie utrzymywania tej infrastruktury, która powstała, doprowadza do jej zaniedbania i zwiększania zagrożeń ... To, o czym pisze Pan Krzysztof nie jest żadną "renaturyzacją", tylko rodzajem "rekanalizacji" rzeki, inwestycjami zwiekszającymi pojemnośc koryt rzecznych ... te wszystkie "poldery" czy "rozszerzenia obwałowań" albo "odtwarzanie meandrów" nie są żadną renaturyzacją, a tylko zwiększaniem pojemności koryta rzeki ...

Renaturyzacja nie obejmuje tylko koryta rzeki, ale dotyczy całych dolin rzecznych, ich pojemności wodnej (retencji glebowej), ograniczania spływu wód opadowych do koryta rzeki, przywracania funkcjonalności korytarzy ekologicznychm, odtwarzania "strefy nadbrzeżnej" o znacznej szerokości, m.in. zapenwiającej osłone przed spływaniem biogenów do rzeki, wyównywanie termiki wody itp. itd. Renaturyzacje sa długotrwałym procesem, systematycznym, zaczynanym od źródłowych partii rzek, postepującym w dół rzek, wymagającym zmiany przeznaczenia terenów, ogromnych pieniędzy na zmiany relacji własnościowych itp., często niemożliwych z powodu istniejącej zabudowy ip. Są działaniami jednoczasowymi z utrzymywaniem wcześniej wytworzonej infrastruktury rzecznej, o czym wspomniałem poprzednio, więc potencjalne koszty równoległego funkcjonowania dwóch "systemów" są ogromne ...

Renaturyzacja rzek jest ogromnie kosztownym i logistycznie potwornie trudnym przedsięwzięciem, w związku z czym szkodliwym dla postępowania zmierzającego do renaturyzacji jest przedstawianie jej jako "taniego i łatwego rozwiązania", na które "bezrozumni melioranci" nie mogą "wpaść" ...

Warto dyskutować, jednak przy tej okazji też warto trzymac się realnych możliwości ... Na renaturyzację nie stać nahjbogatszych krajów na świecie, ani finansowo ani organizacyjnie i najczęsciej pozostają w warstwie zyczeniowych zapisów ... poza sytuacjami, w któych w miarę niezniszczone doliny rzeczne pozostajką w rękach państwowych, jak na słabo zaludnionym "środkowym zachodzie" USA czy w Kanadzie ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

Widzę to nieco inaczej Panie Jerzy.
- historia ingerencji człowieka w morfologię cieków sięga co prawda kilku tysięcy lat, jednak INGERENCJE ISTOTNE, na naszym kontynencie mają nieco ponad sto lat, a wiele z nich nawet tych stu lat nie ma.
- działanie renaturyzacyjne prowadzone są w wielu dorzeczach w Europie i już udowodniły swoją skuteczność oraz opłacalność, i to ekonomiczna ocena leży u podstaw sugestii UE.
- Krzyśku. Ja nie mówię, że cieki w obszarach zurbanizowanych nadają się renaturyzacji. Większość na pewno nie i fachowcy w większości krajów UE też to wiedzą.
- podstawa jednak to zlewniowe spojrzenie na problematykę gospodarowania, zarządzania i określania ryzyka.
- Tu jest główna rozbieżność między tym, co dziś robi się w większości krajów UE, jak również na innych kontynentach, a w naszym kraju.
-Rekanalizowanie Panie Jerzy jest dopuszczalne na obszarach przytoczonych przez Krzyśka, natomiast w naszym kraju trwa kampania spuszczania ludziom w miastach coraz większych fal powodziowych na głowę. Oczywiście dla grupy wykonawczej to "maszynka do robienia kasy", tylko, tuż za granicą są dowody naukowe oraz praktyczne mylności tych działań...... i WYŻSZYCH KOSZTÓW, dla całego społeczeństwa.
- Tłumaczenie, ze nas nie stać jest dla mnie niezadowalające. To tak, jak biedny, który co rok kupuje najtańszy produkt- niby z braku kasy, gdy bogaty kupuje droższy i trwały. Dlatego, że ma kasę? Nie, on ma tą kasę, gdyż potrafi liczyć. Za rokrocznie marnotrawione na naszych rzekach, drogach i innych inwestycjach, pieniądze można by zrobić dużo skuteczniej i solidniej. Jak to mówią raz a dobrze. Tylko naszym wykonawcom nie chce się szukać po dobrej robocie nowego zadania. Łatwiej się trzymać stale tego samego.
Tu Krzysiek ma rację, że mentalnie jeszcze nam do takiego spojrzenia brakuje trochę i to pasuje grupie "królów melioracji, drogownictwa itp".
Te realne możliwości finansowania sensownych działań od jakiegoś czasu są, tylko łatwiej trzepać kasę po staremu i tyle.

Szanowny Panie Arturze,

Obawiam się, że potraktował Pan zbyt emocjonalnie i osobiście moje uwagi, dotyczące realiów tego zjawiska, o którym dyskutujemy ... Wpisałem proste hasła w wyszukiwarkę i bez trudu znalazłem pierwszy z brzegu artykuł poważnych autorów, w którym można prawie dosłownie znaleźć tezy, które wyżej zapisałem ...

www.springerlink.com/content/xr3752l34l786516/fulltext.pdf

It is not
possible to draw a boundary around a freshwater system,
as is frequently done around a patch of terrestrial
habitat to preserve it. The unit of a freshwater system
is defined by the limits of the catchment area from
which the water is drawn. Conservation of functional
values, including the conservation of biodiversity, is
thus not possible without control of the way in which
the catchment is managed. Managing the whole sys89
tem clearly means enormous practical, political and
legislative problems,
(...)
Goals for river rehabilitation
Boon (1998) categorised rivers into those that can be
preserved; those where mitigation may be applied;
those that can be restored; and the derelict ones for
which little can be done. Many rivers in Canada and
Australia are in the first and second category, many
rivers in Western. Europe are in third and even the
fourth category. The motivation to rehabilitate rivers is
certainly greater in rich, densely populated countries,
where rivers and streams are more adapted to human
use (Netherlands, Belgium, Germany, U.K.), than
in economically poor countries, where many rivers
still bear their natural features. Ecological restoration
of rivers is predominantly a matter of luxury. Poor
countries cannot afford to put great sums of money
in nature conservation as long as the primary needs
for water and food are not fulfilled. Their wish is to
implement technological developments such as river
regulation and dam building in order to serve navigation
by bigger boats, and storage reservoirs for
irrigation of arable land and equal water supply over
the seasons. Even in rich countries, a ‘win–win’ situation
is preferably strived after, instead of investments
in nature development only: examples are sand and
gravel mining in favour of safety against flooding and
nature development, and the set-aside policy for agricultural
land in favour of nature development in the
Netherlands.

Jestem bardzo zainteresowany sprawami renaturyzacji, jednak mam bardzo realistyczne podejście do możliwości jej wprowadzania na istotną skalę w warunkach zdewastowanego środowiska, ogromnej urbanizacji, dużego zaludnienia oraz skali ewentualnych zmian wymuszonych "zaszłościami" z ostatnich kilkuset lat ... Wystarczy zauważyć, że wisła nie jest żadną "dziką rzeką" tylko "zaniedbanym kanałem", a to "zaniedbanie" postepuje z roku na rok ... Co oczywiście nie oznacza, że nasze, polskie mozliwości organizacyjne i efektywnośc jest bardzo dobra i nie wymaga usprawniania ... mamy w tym wielka przepaśc do nadrobienia w stosunku do bardziej sprawnych i wydajnych (nie tylko zamożnych, bo ich zamożnośc ze sprawności wynika), co tym bardziej wskazuje na nasze mniejsze możliwości ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski