TEMAT: REDA 2018

hi tower napisał:
To jedno. A drugie: czy będzie komu się bzykać?

Jeszcze jeden temat. Wszyscy jako przyczynę pleśniawki podają zarybienia. Pytanie czy jest to słuszny wniosek? W Raduni i Wierzycy nie spotkałem chorych ryb, a tamtejsze populacje także pochodzą głównie z zarybień.
Może brniemy z wnioskami w złym kierunku? Może to jakość wody lub jakieś konkretne substancje w niej rozpuszczone są powodem występowania tej choroby? Jak wcześniej wspomniałem, może ryby z tarła naturalnego także chorują podobnie jak "wpuszczaki"? Wszyscy wydali wyrok, że to wina tylko i wyłącznie zarybień słabymi genetycznie rybami? Ktoś wie czy były w tym kierunku robione jakiekolwiek badania? Często łatwo się ocenia z boku, ale bez rzetelnych danych oraz ich analizy wnioski przeważnie bywają błędne. Nie twierdzę, że w tym przypadku tak jest, jednak bez odpowiednich badań możemy tylko gdybać.
Obawiam się takiej sytuacji: Stop zarybieniom bez żadnej analizy, na zasadzie tak mi się widzi i już na zawsze pożegnamy się z trociami, ponieważ przyczyna leży może zupełnie gdzieś w innym miejscu.
Nie chciałbym być źle zrozumiany. Nie jestem zwolennikiem zarybień. Wolę naturalne tarło. Tylko co jeśli tego tarła już nie ma? W Cedronie jakoś nie widać walki tarlaków o najlepsze stanowiska.

Faktycznie, rzetelne badania powinny być zrobione - a może były - czy ktoś coś wie na ten temat?

Witam,
w temacie kłusownictwa.Dziś z jez.Tuchomskiego dzięki czujności 2 wędkarzy na łódkach, wyciągnięto z wody 300m sieci.Mimo uszczuplonego składu:) przyjechał policjant spisał notatkę i zabrał sieci. Mówił, że ostatnio po względnie spokojnym okresie problem kłusownictwa się znów pojawił. Część ryb była już martwa.
Gruby479 pisze, że kłusole na Redę przychodzą jak po swoje a ludzi do kontroli brakuje.Wydawało mi się, że na Redzie złote czasy prądowych tematów już mamy za sobą.Swoją drogą słyszałem kilka lat temu legendy o chorych trociach od kłusowników co są filetowane, pumeksem szorowane i jako łosoś w okolicy sprzedawane.
Myślę,że w temacie wsparcia przez czytelników tego forum, kontroli społecznych na Redzie można liczyć.
Pozdrawiam

merf77 napisał:
Koledzy co oznacza słabe genetycznie? Otóż póki co nie jesteśmy w stanie określić czy ryba jest w cudzysłowie słaba genetycznie. Oczywiście jeśli w przyszłości uda się zsekwencjonować gen lub kompleks genów odpowiedzialnych za zwiększoną odporność na potencjalne patogeny jak choćby UDN, można selekcjonować takie ryby i je wprowadzać do środowiska, tyle tylko, że jest to jeden czynnik genetyczny, a gdzie środowisko? Trochę to niebezpieczna zabawa...Było kilka badań, które wskazywały na to, że zarówno ryby pochodzące z naturalnego tarła, jak i z zarybień w podobnym stopniu zapadają na jednostki chorobowe. Sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana bowiem to co obserwujemy w naszych i nie tylko rzekach ma wymiar wieloskładnikowy - zarówno zmiany w środowisku i klimacie, zanieczyszczenia wszelkiego rodzaju itp. Póki co, to wydaje się, że jedynym sensownym rozwiązaniem jest udrożnienie rzek, zatrzymanie kłusownictwa i kilka jeszcze innych rzeczy. Co do zarybień - najczęściej pozyskuje się te najlepsze osobniki do tarła (choć często jest byle by były zgodnie z operatem), a narybek wypuszcza (tudzież smolty, ikrę wyleg). Niestety świetnie by było, gdyby ryby mogły się utrzymać z samorekrutującego się tarła...ale o tym już nie jeden wątek na tym forum był poruszany.

thornghost napisał:
Cześć, dawno nie pisałem. Spróbuję w kilku słowach podzielić się swoim zdaniem w temacie. W prawdzie już pożegnałem się z MIRem i nie kontynuuję kariery na "garnuszku państwowym". Przeniosłem się za to do "dżungli" jaką dla mnie jest Bałtyk, na którym spędzam sporo życia i jak dotąd skutecznie przenoszę wiedzę zdobytą w Instytucie, ale także w moim przekonaniu ją uzupełniam.

Zgadzam się z thornghost, nie ma ryb słabych genetycznie. To populacja jest obecnie uboga genetycznie, a nie pojedyncze ryby są rzekomo słabsze. Na to są publikacje (Bernaś badał populację wiślaną).
Jednak wśród naturalnie rozradzającej się populacji na pewno też były ryby chore na obecnie spotykane choroby, bo gdyby tak nie było, choroba dawno nie miałaby racji bytu, a bakterie, wirusy czy grzyby je wywołujące dawno by wymarły.

Jak powyższe się ma do obecnego stanu rzeczy? Trochę rozwinę moje założenia wyjściowe.

Cechy poszczególnych osobników są jak wiemy zapisane w genach. Niektóre ryby rosną duże i na tarło płyną dopiero po 3 i więcej latach spędzonych w morzu. Inne wręcz odwrotnie. To wszystko za sprawą doboru naturalnego i zmienności środowiska w jakim troć występuje. Co więcej, są ryby, które w morzu wykazują określony wzór zachowań. Weźmy za przykład ryby dokonujące dalekich wędrówek. Nie decyduje o tym sama ryba, ani nie dzieje się to pod wpływem obecnej dynamiki środowiska, lecz pod wpływem genów, które odzwierciedliły "skuteczną konstrukcję" zapewniającą przetrwanie i rozród poprzednim pokoleniom, a zatem zapewne i temu konkretnemu osobnikowi.
Posługując się powyższym przykładem i mając na uwadze dynamikę obu zajmowanych przez troć siedlisk, możemy wyróżnić całą masę cech, które sprawdzą się w różnorodnych warunkach/sezonach. Żeby skomplikować, ryby w określonych parametrach siedliska rzecznego będą się ze sobą krzyżowały i stworzą pewną mozaikę genetyczną. Tutaj do "do głosu" dojdą geny sprzężone, co oznacza - mocno upraszczając - że potomstwo wykazywać będzie w większości cechy rodziców z danej krzyżówki po około połowie. Jednak osobniki staną się "nosicielami" genów również tych drugich (dodam, że nie jestem "mocnym" genetykiem, więc jeśli coś źle zapamiętałem z wykładów to proszę o korektę).

Jak dochodzi do zubożenia genetycznego populacji?
1. Gdy uniemożliwimy pewnej grupie osobników przekazywanie genów, np wybudujemy śluzę na jednym z dopływów zamykając dostęp do tarlisk. Wzorem powyższych założeń pomimo braku tarła, a zatem po paru latach również populacji, w rzece wciąż będą geny tych ryb u osobników, które kiedyś się krzyżowały. Z upływem wielu lat geny te jednak będą zanikać.
2. Również gdy będziemy faworyzować grupę osobników - np poprzez zarybienia. Tu podobnie ich wpływ będziemy oglądać z pewnym opóźnieniem - gdy zaczniemy zarybiać rybami wyhodowanymi z ikry pochodzącej od ryb z zarybień. Stanie się tak gdy będą one stanowiły większość w populacji. Czas w jakim to się stanie będzie krótszy tym bardziej im większymi rybami będziemy zarybiać, bo damy im większe szanse na przetrwanie w środowisku.

Ale czy genetyka ma wpływ wzrost zachorowań obecnie?
Niekoniecznie. Oczywiście można sobie wyobrazić, że mniejsza odporność na choroby jest cechą sprzężoną z inną cechą, ułatwiającą jej schwytanie/pozyskanie do sztucznego rozrodu np z mniejszą płochliwością lub długością, kondycją itp.
Równie prawdopodobne może być stwierdzenie, że wzrost liczby chorych osobników jest spowodowany sposobem prowadzonych zarybień. Skąd takie założenie? Jeśli przed zarybieniami rzeczywiście chore tarlaki były skrajnie rzadko spotykane (nie znam danych na ten temat), a patogeny przetrwały, oznaczać może to, że choroba "męczyła" wyłącznie larwy i formy młodociane, a smolty, które się ostały wykazywały wyższą odporność. Następstwem tego wracały jako zdrowe tarlaki.
Zakładając, że tak jest, obecne zarybienia smoltami mogłyby być niewłaściwą formą dla uzyskania najlepszej kondycji stada tarłowego. Powyższe jednak rodzi kolejne pytania:
1. Czy zarybianie smoltem jest błędem, przy nadal braku odpowiedniej liczby tarlisk dla wszystkich tarlaków wstępujących do naszych rzek?
2. Co za różnica na jakim etapie dojdzie do selekcji osobników? Czy zginie niewidoczny dla wędkarzy narybek męczony chorobą, czy tarlak, którego nam szkoda?
3. A co ze smoltami wpuszczanymi, czy rybki, które męczone są chorobą w rzece szybciej spływają do morzą i tam się kurują, a te które pozostają w niej dłużej są bardziej odporne?
4. A może sposób hodowli smoltów, mam na myśli rozmaite terapie kurujące powodują, że zbyt wiele ryb dożywa wieku smolta? To może być podyktowane ekonomią i tak słabo opłacalnej hodowli tych ryb.
5. A może nie ma w ogóle czegoś takiego jak ryby odporne, albo stanowią jakiś niewielki procent populacji, a podatność na infekcje jest uzależniona od indywidualnej kondycji i czynników stresogennych, takich jak duże wahania stanów wód w uregulowanych rzekach i zabetonowanych zlewniach?

Podsumowując, co możemy obecnie zmienić, by nie pogorszyć. Na pewno zwiększyć powierzchnie tarlisk i przywrócić, w miarę możliwość, bliskie pierwotnym przepływy. Reszta powinna się "ułożyć", bo ryby całe szczęście wiedzą co mają robić, a my musimy im to umożliwić

"To populacja jest obecnie uboga genetycznie, a nie pojedyncze ryby są rzekomo słabsze" - uboga genetycznie? chyba chodzi o zroznicowanie czyli polimorfizm wewnatrzpopulacyjny? Jak powiedzialem wczesniej nie ma pojec uboga czy slabsza, poniewaz tego do konca nie wiemy. Rzeczywiscie mniejsze zroznicowanie moze swiadczyc o pewnej specjacji gatunkowej i mniejsza polimorficznosc powoduje (choc to w teorii) gorsze przystosowanie do zmian srodowiskowych. Aby byc bardzej precyzyjnym to mozna smialo uznac, ze populacje zinbredowane sa mniej odporne.
"Co za różnica na jakim etapie dojdzie do selekcji osobników?" - jest roznica, zazwyczaj tarlak to ryba po przejsciach i zazwyczaj do selekcji dochodzi nie na etapie doboru naturalnego. Jest sporo prac na ten temat, wiec lepiej jak przeczytacie sami. Niemniej faktem jest, ze tarlisk jak tarlisk, ale miejsc odrostowych przede wszystkim brakuje...
pozdrawiam
mk

Nawiązując do podsumowania fachowej wypowiedzi marcin_reda: "Podsumowując, co możemy obecnie zmienić, by nie pogorszyć. Na pewno zwiększyć powierzchnie tarlisk i przywrócić, w miarę możliwość, bliskie pierwotnym przepływy.
Może trzeba iść kierunkiem jak koledzy z nad rzeki INA?
Pewnie wielu z Was już o tym czytało ale tutaj link:

Wiem, że to projekt długofalowy angażujący "grubych graczy" typu RDOŚ, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska itp. ale może to jedyna droga, żeby zmienić a nie pogorszyć.
Z drugiej strony nie chce mi się wierzyć, że takie próby załatwienia dofinansowania i ugryźenia tematu nie były dotychczas podejmowane.

Jeśli nie tak to może MY sami:). Widzę to tak:
Powołujemy zespół składający się z wędkarzy z poszczególnych kół zainteresowanych tematem Redy. Po 1-2 osoby z koła. Zarząd nas wspiera:) bo i tak co roku wydaje jakieś kwoty na ochronę ciągu tarłowego i inne działania. Do tego jakiś może 1% z podatku, sponsorzy. Ale nie pieniądze wydaje mi się na początku są najważniejsze tylko zebranie się w jakąś grupę i to nie tylko w internecie. Do tego jak w tym zespole pojawią się fachowcy których nie brakuje w naszym środowisku to są szanse:).

A może po prostu jest już jakaś grupa, która działa a się tutaj nie chwali i potrzebuje wsparcia? Znalazłem np. info, że w 1997r powstało Towarzystwo Przyjaciół Rzeki Redy. Cele działalności zbieżne z prowadzoną tutaj dyskusją. Czy to jeszcze funkcjonuje?

Pozdr

thornghost,
\tak chodzi o zróżnicowanie
\pisząc selekcja miałem na myśli selekcje poprzez choroby u tarlaków a nie dobór ryb do sztucznego tarła.

marcin_reda tu problem z tarlakami i ich zachorowalnoscia na UDN (i inne rowniez) nie jest do konca jasny. Oczywiscie to co przytoczyles o indywidualnej kondycji i czynnikow stresogenych jest jak najbardziej jasne. Niestety, przynajmniej czesc fachowcow tak twierdzi cieplejsza woda obniza kondycje naszych tarlakow i powoduje wieksza smiertelnosc, co mamy rowniez okacje ogladac. Czynnikow jest wiele, ale niewatpliwie jakby udalo sie nieco udroznic Rede byloby wspaniale. Co do RDOS, WFOS...niestety mam mieszane uczucia...jesli ktos wyda nawet pozytywna dla srodowiska decyzje moze spodziewac sie sporych nieprzyjemnosci, aczkolwiek zawsze warto probowac