TEMAT: Całkowita likwidacja powodzi nie jest możliwa

Zauważyłem, że ten materiał w jakimś sensie "robi karierę" w sieci, wywołując emocje ... natomiast poruszane kwestie wymagają spokojnego spojrzenia i rzeczywistej jego zmiany ... Można by powiedzieć, że i twórcy tej publikacji "przytulili" na swoją rzecz trochę unijnych pieniędzy ... że wcale z tą "wiedzą" nie jest tak wspaniale jak by się wydawało, oraz że użyta argumentacja wcale nie wygląda przekonująco dla zwolenników "technicznych rozwiązań", zwłaszcza, że posługuje się analogicznym katalogiem pojęć, oraz zbliżona argumentacją ...

Na innym portalu napisałem komentarz w podobnej dyskusji i postanowiłem zamieścić go również tutaj.

Ciekawy materiał w tym filmiku, choć ... paradoksalnie wpasowujący się w tę samą, "ciasną" retorykę odwołującą się do dwóch kardynalnych nieporozumień ... po pierwsze - odwołującego się do prób odnoszenia się do problemu "co zrobić z tą wodą, która już jest w korycie rzeki", a po drugie - traktującego rzekę jako to, co w korycie rzecznym i w okolicy bezpośrednio przyległej do koryta ... w całym materiale bodaj ani raz nie pada określenie "terasa zalewowa", pierwsza ani druga ... jako "dolinę rzeczną" określa się to, co obejmuje koryto oraz pas nadbrzeżny, który tylko gdzieniegdzie jest lasem łęgowym czy bagnem, albo starorzeczem (takie nastawienie wskazuje na pewien regionalizm podejścia) ...



Jeśli woda już znajdzie się w korycie rzeki to niewiele można z tym zrobić ... to, co po stu latach wciąż przywołuje się, w rodzaju "polderów" czy "suchych zbiorników", które były znane jako rozwiązania przed wiekami, i WÓWCZAS wystarczające, jest kolejną iluzją ... dziś nie wystarczą ... a o tym poniżej ... w dodatku informacje o tych "zbawiennych" rozwiązaniach technicznych są podawane w formie bardzo uproszczonej, wręcz demagogicznie uproszczonej ... Poza tym, czymś innym jest zaniedbanie wytworzonych kanałów rzecznych, z czego bierze się i zaburzenie transportu materiału dennego, jak i "zarastanie międzywala", utrudniające spływanie wody kanałem, a czymś innym - naturalne bagna czy strefa nadbrzeżna w rzekach nieskanalizowanych ... nasze największe rzeki są w istocie kanałami, wytworzonymi jeszcze w XIX wieku, a później zaniedbanymi ... a jak się już ma kanał, to trzeba o niego dbać, bo inaczej nie funkcjonuje i powoduje zagrożenia ... oraz trzeba dbać o to, żeby dopływ wody to tego kanału nie przekraczał jego możliwości przetransportowania wody ...



Cała powierzchnia lądów składa się z dolin rzecznych, oddzielonych od siebie działami wodnymi ... Dolinę rzeczną nalezy utożsamiać z całym terenem zlewni, a nie tylko z otoczeniem koryta ... dolina rzeczna to obszar o wiele szerszy niż zasięg nawet największych historycznie "wysokich wód" ...



Jeśli woda z całej doliny znajdzie się w korycie rzeki, to powstaje żywioł, nad którym nie sposób zapanować ... a im więcej w dolinie rzeki powierzchni pozbawionej naturalnej chłonności wody, zdolnej do zatrzymania wody, tym szybciej całośc wody znajdujacej się w dolinie trafi do koryta i spowoduje wezbrania oraz powodzie ... im bardziej ułatwiony spływ wody z doliny rzecznej do koryta rzeki tym większy problem ... Zazwyczaj zapomina sie o takich konstrukcjach poza korytem rzeki, jak wszelkiego rodzaju kanalizacje "burzowe", odwodnienia dróg, drenaże terenów itp. itd. Te wszystkie konstrukcje przyspieszają spływanie wody do koryta ...



Największym problemem, wobec którego rozwiązania techniczne dotyczace koryt rzek są bezradne, jest właśnie dramatyczne zmniejszanie się retencji "glebowej" w dolinach rzecznych, wynikające z ich zabudowy ...



Na koniec - istotny paradoks. Otóż, te same przyczyny prowadzą do występowania powodzi, jak też prowadzą do występowania ... suszy ... "Powódź i susza w jednym stoją domu..." ... w dodatku susza, znów paradoksalnie, usposabia do wystąpienia powodzi, bo wyschnięta ziemia (nawet po "namoknięciu") ma dramatycznie zmniejszone możliwości wchłaniania opadów, ułatwiając spływanie wody do koryta rzeki ... i potęgując wezbrania ... ale o tym już rzadko sie wspomina ...



Pozdrawiam serdecznie



Jerzy Kowalski

Jerzy, w mojej opinii i masz rację i jej poniekąd nie masz. Postaram się to krótko uzasadnić.

Owszem, film prezentuje uproszczone podejście do tematu i to jest jego główna siła. Tak, masz rację w tym, że trzeba zwiększyć absorbcję wód opadowych na całym terenie, dbać o spowolnienie ich spływu, ograniczenie erozji, odbudowę naturalnych rezerwuarów wody itp. Niemniej, uważam, że dodatkowe rozbudowanie tematyki filmu o te wszystkie aspekty spowodowałoby, że przestałby być on czytelny dla przeciętnego człowieka. Posługujesz się zupełnie innym słownictwem niż ogół naszego społeczeństwa. Masz wiedzę i swój wyrobiony pogląd, więc jesteś na zupełnie innym poziomie świadomości. O to chodzi, by film oglądały tłumy, by trafił i do 15 i do 65 latka. Uważam, że podstawową jego zaletą jest czytelność i konkretna argumentacja przeciw stawianiu zapór i jedynie podnoszeniu wałów jako panaceum na wszelkie dolegliwości.

Zobacz co mówią i piszą przeciętni ludzie: kiedyś meliorowano i było dobrze itp. Oni nie zrozumieją Twojego postulatu ograniczenia spływu wody - bo ich interesuje tylko suche obejście ich domu. Nie przejmują się tym, że odprowadzając wodę z łąki pod ich chałupą generują powódź 10 czy 15 km niżej. Nie interesuje, bo nie rozumieją tego i nie zrozumieją. Mało tego, nie będą chcieli tej wiedzy posiąść, bo przesłanie przeciwnej strony (betoniarzy) jest zrozumiałe, proste i chwytliwe, zgodne z ich wyobrażeniami (jak zalewa podwórko, to kopią przecież rowek a woda "gdzieś" znika).

Podsumowując, do tej pory nasze racje były rozdrobnione, ujmujące wszystkie aspekty. Wiele głosów, często bardzo uczonych, które nie potrafiły się przebić do świadomości innych, zwykłych ludzi. Tu nie tylko zdefiniowano problem, ale i przystępnie podano jak można go rozwiązać i jak się to rozwiązuje w ramach istnejącej infrastruktury na Zachodzie. To, że Ty, ja, czy 100 osób z tego forum przeczyta dokładnie opracowania naukowe, nawet książki w tym temacie, nie będzie miało takiego znaczenia, jak posianie wśród pięciu czy dziesięciu tysięcy internautów zalążka zastanowienia, dlaczego w Polsce niszczy się resztki przyrody i tak naprawdę zwiększa się zagrożenie powodziowe, pod sztandarem jego likwidacji. A jak się posieje to ziarenko prawdy, to mam nadzieję, przyjdzie pora na uświadamianie innych aspektów. Niemniej, najpierw uczymy dzieci liczyć do 10, a nie zaczynamy od rachunku różniczkowego czy choćby funkcji trygonometrycznych...

Pozdrawiam serdecznie,
Zygmunt.

PS. Wydaje mi się, że jeden raz w filmie pada stwierdzenie "terasa rzeczna". Sprawdzę, jeśli tak, to podam w której sekundzie. Niemniej - kto rozumie to pojęcie i z czym ono się kojarzy ogółowi społeczeństwa? Czytelny, naturalny język odbiorców trafia do nich - i o to chodzi .

Szanowny Panie Zygmuncie,

Dziękuję Panu za ten komentarz do mojej wypowiedzi, choć proszę pozwolić, że będe uważał nieco inaczej. Ma Pan swoje uzasadnienia i nie zamierzam sugerować, że nie ma Pan racji. Natomiast sądzę, mając spore doświadczenie w zakresie, nazwijmy to, komunikacji społecznej, że omawiany materiał nie ma takiej siły, jakiej Pan od niego oczekiwałby.

Jesli przekaz ma docierać skutecznie, to musi odwoływac się do rzeczywistych alternatyw, operować językiem i zakresem argumentów odnoszącym się do innowacyjnych rozwiązań, objaśniać rzeczywiste "abecadło", a trafiać do dobrze określonej "grupy docelowej", która może zapewnić jego rozpowszechnianie, oraz przełożenie na decyzje.

Moim zdaniem problemem jest wciąż zajmowanie się kwestiami dotyczacymi koryta rzeki i dna doliny, w dodatku w sposób rozproszony, wycinkowy i nierzadko sprzeczny wewnętrznie. Ponadto, problemem jest koncentrowanie się na efektach, a nie na przyczynach. Kolejnym problemem jest selektywność podejścia (np. brak łączenia zagadnień suszy z wezbraniami i powodziami).

Przekaz dotyczy głownie omawiania zagadnień "końcowych" z cichym założeniem znajomości obiegu wody w środowisku przez odbiorców, a tymczasem nawet ci, którzy zajmują się "obroną rzek" nierzadko tracą ten całościowy obraz sprzed oczu ...

Opisał Pan trafnie ten brak podstawowych informacji w analizowaniu tych zagadnień, wskazując na zainteresowanie "przeciętnych ludzi" suchym obejściem ich domu ... dlatego też, w warunkach rozdrobnienia, trudno oczekiwać, że z wiedzy czy działań poszczególnych, "przeciętnych ludzi", cokolwiek może wyniknąć, bo oni nie mają ani szerszego spojrzenia na duże obszary, ani narzędzi do kształtowania warunków na większym obszarze ... dopiero zsumowany efekt jednostkowych decyzji wprowadza zmiany np. w zabudowie dolin ... Z kolei bardzo istotnym wyzwaniem jest wyposażenie odbiorców w zasób podstawowej wiedzy dotyczącej tego "skąd się bierze woda w rzece", żeby alternatywna argumentacja nie trafiała w próżnię ... Bez zrozumienia przyczyn, propozycje rozwiazań nie zostaną zrozumiane ...

Jednym z problemów jest też to, że gros zainteresowania koncentruje się w dolnych biegach rzek, w dolnych częściach dolin rzecznych, gdzie potencjalnie częściej dochodzi do powodzi, a nie tam, gdzie leżą przyczyny, czyli skąd pochodzi wylewająca woda ...

Dla zilustrowania problemu - trzy przykłady.

Pierwszy, sprzed lat, z okolic podgórskich dolin sporej rzeki ... w pewnej miejscowości, coraz bardziej rozbudowującej się, korzystano wciąż z wody ze studni ... choć coraz więcej nowych domów było wyposażonych w hydrofory i w wodę bieżącą, której zużywano coraz więcej ... Jednocześnie postepowało utwardzanie terenów zabudowywanych w tej dolince, drogi, place, pojawiła się szkoła, sklepy, itp. Zauważono jednak, że poziom wody w studniach coraz bardziej się obniża ... Co postanowiono? Otóż, nic innego tylko ... wycięcie gminnego lasu, sprzedanie drewna na sfinansowanie kolalnego wodociągu, pobierającego wodę z przepływającej rzeki ... Tylko dlaczego spokojnie dotychczas płynący przez wieś strumyk zaczął regularnie wylewać i zalewać nowo zbudowane domy? Cos z tym strumykiem "trzeba zrobić"...

Drugi przykład - dotyczy znanej sytuacji bodaj z Piaseczna pod Warszawą, gdzie prawie suchy rów melioracyjny w miejscu dawnej rzeczułki spowodował lokalną powódź po ulewnym deszczu nad tą okolicą, bo nie był w stanie odebrać wody ze wszystkich dachów, podjazdów, dróg, placów wybudowanych w jego zlewni w krótkim okresie - wcześniej był tam teren PGR-u ... "Coś z tym rowem trzeba zrobić - udrożnić, pogłębić, otoczyć wałami" ... Analogiczna sytuacja wystąpiła z potokiem Wilanówka w Warszawie, do którego podłączono ... spływ wody z pasów startowych i manewrowych na Okęciu ...

Trzeci przykład zilustrowany kilkoma łączami oraz mapkami w załączonym pliku. Białka spływająca z Tatr do Dunajca (teraz już do Zalewu Czorsztyńskiego) ... Takich powodzi jak ostatnio "najstarsi Górale nie pamiętają" ... "Trzeba coś zrobić z tą rzeką" ... Tylko, że w nieodległej przeszłości zostały wytworzone w dolinie rzeki (tak, tak - w dolinie rzeki, ale na jej stokach, a nie w dnie doliny) atrakcyjne tereny narciarskie ...

bukowina-tatrzanska.com/wyciagi.htm

bialkatatrzanska.pl/osrodekkotelnica.html

Więcej atrakcyjnych terenów narciarskich = mniej lasów ... ale "za to" więcej parkingów, dróg dojazdowych, budynków (i ich dachów), a do tego sztuczne naśnieżanie zwiększające grubość wartwy śniegu w zimie ...
Dokąd odpłynie woda z tej doliny w czasie wiosennych roztopów? Dokąd odpłynie w czasie świętojańskich burz? Czy ma możliwość zatrzymania się w dolinie, bez spłynięcia w koryto rzeki, jeśli teren leży na skałach cienko pomazanych gleba, z której usunięto lasy?
Na mapkach załączonych w pliku widać tereny ogołocone z lasów, widać nową zabudowę doliny oraz jej zasięg, widać jak zminiła się infrastruktura wpływająca na szybkośc spływania wody z doliny do koryta rzeki ... wody w ilościach, których koryto ani dno doliny nie jest w stanie pomieścić, bo powstało w zupełnie innych warunkach środowiskowych ...
Dlatego też odwoływanie się tylko do ochrony tego, co w dnie doliny, w korycie rzeki, przez zainteresowanych ochroną Białki, z którymi bardzo sympatyzuję, jest powielaniem tego "ciasnego" myślenia, które widać wokół ... nie stwarza alternatywy ani nie poszerza świadomości dramatycznie zaburzonych i coraz bardziej pogłebiających się relacji wodnych w dolinie ...
warkoczebialki.blogspot.com/

Jedna z załączonych mapek pokazuje ten "kocioł" w górnym biegu Białki, na który składają się Bukowina Tatrzańska, Brzegi, Jurgów, "wzmocniony" udziałem Białki poniżej, w wyniku oddziaływania których powodzie w tej dolinie nie są niczym dziwnym ...
Inna mapka pokazuje układ dolin w zlewni górnego Dunajca, powyżej zalewu, dolin pozbawionych w ogromnym stopniu zdolności retencjonowania wody, a jednocześnie coraz bardziej wyposażonych w obszary zabudowy, w obszary rolnicze, pozbawiające dolinę chłonności ...

Warto też pamietać, że dla bilansu wody w okolicach znaczenie ma też to, że pozbawiona wody, obszarów parujących, okolica traci zdolność podtrzymywania lokalnego cyklu parowania i opadów, co dodatkowo potęguje ubytki wody ...

Zachęcam do szerokiego spojrzenia na zagadnienia bilansu wodnego, w ramach którego mozliwe jest nawiązywanie do tych podstawowych zasobów wiedzy i odnoszenie się do róznych obszarów zainteresowania, oraz konstruowanie realistycznych propozycji, które moga znaleźć zrozumienie i wywołać świadome reakcje i decyzje ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

Wtrącę swoje 3 grosze.

Myślę, że filmik jest dobry i warto go obejrzeć. Przeciętnemu odbiorcy poszerzy trochę horyzonty i być może da impuls do dalszych poszukiwań i innego postrzegania problemu powodzi.
Panie Jerzy Pan też ma rację. Filmik nie odnosi się do wszystkich istotnych kwestii. Może warto spróbować stworzyć drugą część, szerzej odnoszącą się do przyczyn, a nie tylko skutków. Może to być nawet kreskówka - coś w stylu "money as debt".

Wszelkie dyskusje na ten temat są wielce pożądane. Im więcej osób zrozumie, że problem leży w górach i sposobie ich eksploatacji oraz w przyspieszaniu odprowadzania wód opadowych, tym lepiej dla wszystkich.

Ciekawa dyskusja Panowie, bardzo dziękuję za szersze naświetlenie tematu!

No i skumulowało się wszystko znów pod Płockiem ... wiadomosci.onet.pl/regionalne/warszawa/w...egion-wiadomosc.html

Spłynęły śniegi po szybkim nadejściu ocieplenia, jeszcze trochę deszczu dopadało, ze wszystkich placów, dróg, dachów, rowami melioracyjnymi, kanałami burzowymi, mniejszymi i większymi rzeczkami ... koło domów mamy sucho, a pod Płockiem alarm powodziowy i "wały wciąż za niskie" ... i nie będzie lepiej, bo przecież "od rozwoju infrastruktury zależy pomyślność kraju", więc zabudowuje się "na potęgę" ... a suma indywidualnych inwestycji, chaotycznie lokowanych, jest największa ... ale jak nad tym zapanować, jeśli zachłyśnięcie się mitem "własności prywatnej" i związanej z tym idei nieograniczonego decydowania "o swoim" dominuje nad zdrowym rozsądkiem ... W ostatnich latach najbardziej dotknięte wieloma kataklizmami (powodzie, osuwiska itp.) były nowiutkie domy, zbudowane w miejscach, w których nikt wcześniej, od wieków, kierując sie rozsądkiem, nie budował ...

Zaś samym "renaturyzowaniem koryt rzecznych" i ich bezpośredniego otoczenia nic się nie wskóra ... renaturyzacja, zeby przynosiła efekt, musi dotyczyć całych dolin (nie terenów zalewowych, nie pradolin, ale całego obszaru, z którego woda spływa w koryto rzeki) ...

Takie "abecadło", ale mało znane ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

si Panie Jerzy , powódź rodzi się w zlewni, jak zlewnie jest zdrenowana to i przybory szybki i gwałtowne, wszelkie powierzchnie nieprzepuszczalne w zlewni typu drogi dachy dokładają swoja cegiełkę do wezbrań. A tą wodę zamiast spuszczać rowem do najbliższej rzeczki można by zmagazynować w jakimś lokalnym stawie/ bagienku.
Chyba nikt tez nie próbuje wpłynąć na największych użytkowników wszystkich zlewni- rolników, a jest wiele prac naukowych na temat sposobu użytkowania rolniczego gleby a jej zdolności do przyjęcia wody. Sztuczne nawozy, nie odpowiednie zabiegi agrotechniczne pozbawiające glebę gruzełkowatej struktury, czyniąc ja mniej przepuszczalną dla wody. Należy tez uwzględnić fakt ze niewielki odsetek rolników ma wykształcenie rolnicze. Przykład z moich okolic . koło Tarnowa płynie potok Wątok , a jako ze ludzie pobudowali sie zaraz na jego brzegu to dziwią się że ich zalewa, rozwiązanie zbiornik retencyjny, ale 70 % zlewni to użytki rolne a wykształcenie rolnicze posiada 2% rolników.Większość tych rolników produkuje na swoje potrzeby a cześć leży odłogiem lub jest przekształcana na działki budowlane, zwłaszcza te grunty lezące na dolinie , bo na płaskim terenie lepiej się buduje. Moinm zdaniem zamiast zbiornika stale piętrzącego wode lepiej by sie sprawdził zbiornik suchy + zalesienie nieużytków, edukacja rolników i retencjonowanie wody z powierzchni nieprzepuszczalnych , gminnych - drogi i prywatnych dachy.

Aby zmniejszyć skutki powodzi powinno się działać w różnoraki sposobów na terenie całej zlewni , aby jak najwięcej wody zatrzymać , a nie spuścić niżej jak to jest teraz

Cieszę się, że są osoby o tak dużym zrozumieniu problemu, szkoda, że brak ich w grupie decyzyjnej.
W mojej ocenie najbardziej brakuje nam właśnie edukacji we wszystkich grupach społecznych. Poza tym w wielu miejscach ludzie z wiedzą zbyt potulnie godzą się na bezsensowne działania. W tym wędkarze.
Nad Bobrem widać było, jak wielką pracę edukacyjną wykonali Niemcy. Każdy z turystów na festynie zgadzał się z treścią protestu, przytaczając wiele przykładów ze swego regionu z ostatnich lat. Wielu z nich sugerowało konieczność tłumaczenia lokalnym społecznościom w czym rzecz. My mamy tylko jeden dodatkowy problem- totalny brak chęci bycia posłusznym jakimkolwiek zaleceniom.....
Mam jednak nadzieję, że wreszcie coś się poprawi w tej kwestii, skoro RZGW samo przyznało, że wiedzą w czym problem, tylko nie potrafią nic z tym zrobić, a regulować rzeki potrafią, to regulują. W końcu ludzie tego chcą......

Andrzeju...
Problem lezy gdzie indziej, to mentalnośc ludzi którym zalało podwórka i strach że za rok się to powtórzy,albo wydarzy u tych u których się jeszcze nie wydarzyło...
Dlatego własnie na podatny grunt trafiają wszelkie "inwestycje" w wały, bo zabezpieczają doraźnie "tu i teraz".
Brak tylko zrozumienia tego że spuszczając wodę rynna poniżej siebie, zalewamy sąsiada z dołu... Potem ten z dołu spuści ponizej siebie i problem sie kumuluje...
To takie przylepianie plastra na pryszcz z syfa, zamiast zastosowanie zastrzyku z penicyliny i prezerwatywy w przyszlości...
Plaster wychodzi taniej, ale tylko maskuje problem bez usuwania go (zreszta klej puści i sie odklei- trzeba przylepic kolejny, ale na tym zarabia producent plastrów)...

Już tak jest, że rządzi większość. Lokalny samorządowiec będzie się odwoływał jedynie do opinii większości, bo:
- chce wygrać wybory,
- nie wydaje swoich pieniędzy.
Zrobi tak, nawet w przypadku, gdy jest świadom wad proponowanych rozwiązań.

Nie spodziewam się więc ŻADNEGO merytorycznego stanowiska od naszych włodarzy, tym bardziej pro ekologicznego w kwestii zatrzymywania wód opadowych. Ponieważ ogół ma wpojoną miłość do zbiorników wodnych (dużych), więc i on do tego będze parł. Zatem rolą tego filmiku jest właśnie zasianie zastanowienia wśród ludzi na codzień nieinteresujących się tą problematyką.

Niemniej, widzę i pozytywy. W wielu gminach spotykam się z nakazem, bądź przynajmniej zaleceniem, by wody opadowe z swojego obejścia rozsączać powierzchniowo lub wgłębnie. Robi się studnie chłonne itp. Rzadko jest wydawane zezwolenie na zrzut do otwartych cieków wodnych, do instalacji kanalizacyjnej tym bardziej (nie mówiąc o kosztach tego ostatniego). Więc jakieś rozwiązania są adoptowane lub wymuszane. Właśnie, wymuszenia z UE za sprawą potrząsania sakiewki jedynie mogą przynieść skutek.

Podsumowując, nadal uważam, że tego typu filmów, tak ujmujących tematykę, jest za mało. Musi się stworzyć najpierw podwaliny, zaciekawienie widza, by wyłożyć mu wszystkie racje. Może kiedyś przyjdzie taki miły czas, że pomiędzy reklamami i kilkoma serialami będą się w TV pojawiać wartościowe materiały...

Pozdrawiam,
Zet.